Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz wrz 21, 2017 9:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 406 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 28  Następna strona
 Wszechświat z niczego 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9834
Post Wszechświat z niczego
[wątek wydzielony - s33]

proteom napisał(a):
Impactor
Cytuj:
Kosmos w FORMIE jaką znamu wydaje się mieć początek, owszem.

i
Cytuj:
WSZYSTKO co wiemy o kosmosie rozumianym jako cała zawarta w nim energia / materia wskazuje na to, że początku nie miał


Zdecyduj się: miał Kosmos początek czy nie? Przypuszczam, że opowiadasz się za wiecznością Kosmosu, ale co ma tego dowodzić?



Chyba wyraźnie napisał: początek ma obecna forma kosmosu, natomiast na to, by kosmos kiedykolwiek miał w ogóle nie istnieć by następnie "zaistnieć"/"zostać stworzonym" nic nie wskazuje. Obserwujemy przemiany postaci materii/energii, nikt natomiast nie widział, by przestała ona lub zaczęła istnieć, zatem najbardziej zgodną z obserwacjami konkluzją jest ta, która mówi, że materia istnieje wiecznie, bez rzekomego "początku".

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr lis 26, 2014 19:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 921
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
JedenPost
Cytuj:
Chyba wyraźnie napisał: początek ma obecna forma kosmosu, natomiast na to, by kosmos kiedykolwiek miał w ogóle nie istnieć by następnie "zaistnieć"/"zostać stworzonym" nic nie wskazuje.

Jak widać nie każdy tak uważa: http://www.youtube.com/watch?v=jl2-qMvIuyg

JedenPost
Cytuj:
Obserwujemy przemiany postaci materii/energii, nikt natomiast nie widział, by przestała ona lub zaczęła istnieć. zatem najbardziej zgodną z obserwacjami konkluzją jest ta, która mówi, że materia istnieje wiecznie, bez rzekomego "początku".


Materia, energia, czas i przestrzeń nie istniały, i pojawiły się w momencie Wielkiego Wybuchu. http://www.old.if.pwr.wroc.pl/~wsalejda/huk.pdf Na zwykłą materię przypada zaledwie ...kilka procent. :o http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_energia

Cytuj:
Aby wszechświat był taki, jaki jest, choć w ogólnych zarysach przypominał ten, w którym żyjemy, parametry modelu standardowego muszą z wielką dokładnością posiadać wartości takie, jak w naszym Wszechświecie. Dokładność tę można oszacować. Wyobraźmy sobie Stwórcę (lub szalonego naukowca z odległej przyszłości) kreującego nowy wszechświat. Ma on przed sobą konsolę z kilkunastoma pokrętłami: za pomocą każdego ustalić można wartość jednego parametru modelu standardowego. Pytanie brzmi: jeśli nasz demiurg wybierze wartości tych parametrów na chybił trafił, to jakie jest prawdopodobieństwo, że otrzymany przez niego wszechświat będzie podobny do naszego? Okazuje się, że jest ono niewyobrażalnie małe i wynosi 1 dzielone przez 10 do potęgi 229, czyli jest równe liczbie, w której przed jedynką stoi 228 zer (dość prosty rachunek, w którego wyniku otrzymuje się tę liczbę, znaleźć można w książce Lee Smolina Życie wszechświata). Nasz Wszechświat jest więc rzeczywiście niezwykły, 10 do potęgi 229 razy lepszy od przeciętnego wszechświata, który można by było sobie wyobrazić.
http://archiwum.wiz.pl/2000/00010600.asp


Cz lis 27, 2014 18:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9834
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
proteom napisał(a):
Jak widać nie każdy tak uważa: http://www.youtube.com/watch?v=jl2-qMvIuyg


Pewnie. Trudno, żeby katolicki ksiądz podzielał taki pogląd.


proteom napisał(a):
Materia, energia, czas i przestrzeń nie istniały, i pojawiły się w momencie Wielkiego Wybuchu.


Każdemu wolno sobie tak spekulować. Niemniej - nie ma ku temu podstaw. W każdym razie jeśli idzie o materię.

proteom napisał(a):
Na zwykłą materię przypada zaledwie ...kilka procent. :o


Uściślając: użyłem wyżej słowa materia w znaczeniu materii jakiejkolwiek. Zwykłej, niezwykłej i w kropki. Po prostu tego, co istnieje materialnie.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz lis 27, 2014 19:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 921
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
proteom napisał(a):
Cytuj:
Materia, energia, czas i przestrzeń nie istniały, i pojawiły się w momencie Wielkiego Wybuchu.


JedenPost
Cytuj:
Każdemu wolno sobie tak spekulować. Niemniej - nie ma ku temu podstaw. W każdym razie jeśli idzie o materię.


Michael Turner http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Tu ... ologist%29 to nie jest każdy, ale wybitny kosmolog-astrofizyk. Jeśli twierdzisz, że materia istniala zawsze, to czekam na artykuły naukowe to potwierdzające. Dałem Ci artykuł Michaela Turnera ze http://www.old.if.pwr.wroc.pl/~wsalejda/huk.pdf , który pokazuje, iż materia powstała .
Era Plancka to niezwykła rzeczywistość. http://pl.wikipedia.org/wiki/Era_Plancka Długość tego bytu to 10 -35 m :o Dla porównania proton to mega- olbrzym, większy od dł.Plancka o 20 rzędów.


Śr gru 03, 2014 15:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Bawicie się panowie słówkami. Domyślam się, ze w przypadku tezy o wieczności materii tak naprawdę autorowi chodziło o materio-energie w dowolnej postaci. Bo materia rozumiana jako postać teraz obserwowana istotnie powstawała w konkretnych momentach dziejów wszechświata.

zefciu napisał(a):
Co nie zmienia faktu, że Twoje wcześniejsze zdanie jest błędne. Nie można bezpośrednio z samej geometrii wyprowadzić zasady zachowania energii.

Ależ wyprowadzono. I wprost o tym napisałem. Trzeba tylko mieć wiedzę matematyczną na ciut wyższym poziomie niż rozróżnianie podstawowych działań arytmetycznych. Na przykład bardzo przydałaby się zefciowi wiedza o niezmiennikach przekształcenia. Energia to fizyczna interpretacja jednego z takich niezmienników w rachunku tensorowym. CZYLI CZYSTA GEOMETRIA. Polecam też lekture wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_zachowania_energii

Cytuj:
Transformacje te tworzą grupę Galileusza. W szczególnej teorii względności zachowanie energii jest również konsekwencją translacji w czasoprzestrzeni Minkowskiego

x^{\mu} \rightarrow {x'}^{\mu}={x}^{\mu}+ a^{\mu}.
Pamiętając, że x^0 = ct\,, przypadek dla μ=0 odpowiada translacji czasu.

Konsekwencją symetrii translacji w czasoprzestrzeni Minkowskiego jest zachowanie tensora energii - pędu.


No to zefciu jeszcze raz!

Konsekwencją symetrii translacji w czasoprzestrzeni Minkowskiego jest zachowanie tensora energii - pędu.

I jeszcze jeden, i jeszcze raz!

Konsekwencją symetrii translacji w czasoprzestrzeni Minkowskiego jest zachowanie tensora energii - pędu.

Jakbyś zefciu jeszcze nie pojmował to wyjaśniam, że zasada zachowania energii wynika wprost z symetrii przekształcenia zwanego przesunięciem w geometrii Minkowskiego.

Przy okazji widać, ze forum nie nadaje się do publikacji wzorów co tym bardziej usprawiedliwia mój zapis we wcześniejszych postach. Nota bene zapis opatrzony komentarzami, więc nikt nie może twierdzić, że niewłaściwie rozumie - wyraźnie napisałem słowami, że chodzi o słynny wzór Einsteina i energię kinetyczną.

_________________
Sapere aude!


Śr gru 03, 2014 15:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 921
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Tomcio Paluszek napisał(a):
Bawicie się panowie słówkami. Domyślam się, ze w przypadku tezy o wieczności materii tak naprawdę autorowi chodziło o materio-energie w dowolnej postaci. .


Mógłbyś to rozwinąć? Może jakieś dane naukowe?


Śr gru 03, 2014 16:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Ja tylko napisałem, że JedenPost zapewne niezbyt ściśle przedstawił swój pogląd w kwestii wieczności materii i ścisłe rzecz biorąc chodziło mu o wieczność materio-energii. Niestety nie znam badań naukowych w zakresie ścisłości postów JednegoPosta, proszę więc moją sugestię traktować jako prywatną.

Osobiście także jestem zdania, iż materio-energia jest wieczna, choć bardziej pasuje słowo bezczasowa. Wynika to z prostego faktu, iż prawdopodobnie suma całości energii we wszechświecie wynosi... zero. po prostu bezczasowe, bezprzestrzenne zero.

http://grapercepcji.blogspot.com/2012/0 ... wiata.html

Cytuj:
Z rozmowy z Prof. Michałem Różyczka dowiedziałem się, że istnieje hipoteza która sugeruje, że "całkowita energia Wszechświata" wynosi zero.
Poszperałem w necie i okazuje się, że sprawa nie jest taka prosta. Dr hab. PAWEŁ F. GÓRA odpowiada w ten sposób:
Jaka jest całkowita energia Wszechświata?
Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie, nie wiadomo bowiem co to jest "całkowita energia Wszechświata". Żeby uniknąć długich dywagacji, powiem tylko, że według Ogólnej Teorii Względności energia to zerowa składowa pewnego czterowektora. Żeby więc określić ową składową, trzebaby wskazać układ odniesienia (niekoniecznie inercjalny!), w którym defininijemy nasz wektor. Niestety, w zakrzywionej czasoprzestrzeni nie ma układu odniesienia, który byłby wspólny dla całej tej czasoprzestrzeni. Innymi słowy, do opisania zakrzywionej czasoprzestrzeni trzeba mieć więcej niż jeden układ odniesienia i procedurę przejścia z jednego układu do innego. W dodatku czterowektory na ogół zmieniają się przy przejściu z układu do układu, więc, w zasadzie, odpowiedź brzmi: pojęcie całkowitej energii Wszechświata jest źle zdefiniowane.

Tak się jednak (na szczęście?) składa, że Wszechświat, oglądany w wielkiej, Wielkiej, BARDZO WIELKIEJ skali jest prawie płaski, a skoro tak, to można mówić o pewnym układzie odniesienia wspólnym dla całego Wszechświata i w tym układzie można spróbować "całkowitą energię" określić. W BARDZO WIELKIEJ skali nie liczą się oddziaływania kwantowe, liczą się tylko trzy rzeczy: (i) masa spoczynkowa cząstek - dodatnia, (ii) energia przyciągania grawitacyjnego - ujemna oraz (iii) energia związana z ekspansją Wszechświata - dodatnia. Podkreślam, że to jest wielkie uproszczenie. Dalej już można tylko przyjmować różne dodatkowe założenia, których wcale nie jesteśmy pewni, w każdym razie są pewne teorie, które głoszą, że całkowita energia Wszechświata równa się zero. Zero. Taki wynik nie jest sprzeczny z żadnymi danymi obserwacyjnymi (!), a poza tym ładnie tłumaczy inne fakty, choćby globalną płaskość Wszechświata, ale podkreślam, że jest on oparty na założeniach, które mają silnie spekulacyjny charakter. Nie można go zatem uważać za "prawdę naukową", "stanowisko fizyki współczesnej", a tylko za hipotezę, zgrabną i niesprzeczną z dostępnymi danymi obserwacyjnymi.


Oczywiście to na razie hipoteza, ale bardzo elegancka. Elegancko też rozwiązuje problem stworzenia - nic nie zostało stworzone. Wszechświat to tylko fluktuacja nicości. Istnieje wszystko co niesprzeczne pod warunkiem, że bilans się zgadza i wychodzi na zero!

_________________
Sapere aude!


Śr gru 03, 2014 16:42
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 6953
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Z tego, co wiem to nie ma czegoś takiego jak fluktuacja nicości. Nicość jest pojęciem filozoficznym a nie fizycznym.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr gru 03, 2014 16:58
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9834
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Tomcio Paluszek napisał(a):
Ja tylko napisałem, że JedenPost zapewne niezbyt ściśle przedstawił swój pogląd w kwestii wieczności materii i ścisłe rzecz biorąc chodziło mu o wieczność materio-energii. .


W rzeczy samej, co chyba zaznaczyłem. Miałem na myśli istnienie czegoś - czegoklwiek- materialnego (czyli np. antymateria to w tym sensie też materia). Jeśli proteom chce z tym polemizować proszę o wskazanie jakiegokolwiek naukowego dowodu wskazującego na powszechną, poprzedzającą stworzenie nicość, w którą wierzą katolicy.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr gru 03, 2014 17:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 921
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
JedenPost napisał(a):
Tomcio Paluszek napisał(a):
Ja tylko napisałem, że JedenPost zapewne niezbyt ściśle przedstawił swój pogląd w kwestii wieczności materii i ścisłe rzecz biorąc chodziło mu o wieczność materio-energii. .


W rzeczy samej, co chyba zaznaczyłem. Miałem na myśli istnienie czegoś - czegoklwiek- materialnego (czyli np. antymateria to w tym sensie też materia).


Tylko to są twoje opinie - laika, a nie twierdzenia naukowców. Czekam, aż je przedstawisz. Teraz piłeczka jest po Twojej stronie. :)

JedenPost
Cytuj:
Jeśli proteom chce z tym polemizować proszę o wskazanie jakiegokolwiek naukowego dowodu wskazującego na powszechną, poprzedzającą stworzenie nicość, w którą wierzą katolicy.


Podzielam opinię Michaela Turnera. Jeśli uważasz, że materia w jakiejkolwiek postaci istniała zawsze, to przedstaw dowód, w postaci artykułu naukowca uznają to stanowisko. Nie wiem, czym jest nicość i nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że katolicy w nią wierzą? Nic mi nie wiadomo o tym, że jest to oficjalne nauczanie Krk. Zdecyduj się o czym chcesz dyskutować: o wierzeniach katolików czy o tym, co twierdzi współczesna nauka o genezie kosmosu?


Śr gru 03, 2014 17:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9834
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
proteom napisał(a):
JedenPost napisał(a):
Tomcio Paluszek napisał(a):
Ja tylko napisałem, że JedenPost zapewne niezbyt ściśle przedstawił swój pogląd w kwestii wieczności materii i ścisłe rzecz biorąc chodziło mu o wieczność materio-energii. .


W rzeczy samej, co chyba zaznaczyłem. Miałem na myśli istnienie czegoś - czegoklwiek- materialnego (czyli np. antymateria to w tym sensie też materia).


Tylko to są twoje opinie - laika, a nie twierdzenia naukowców. Czekam, aż je przedstawisz. Teraz piłeczka jest po Twojej stronie. :)



Proponuję zajrzeć do Krótkiej historii czasu Hawkinga - bardzo popularna pozycja a i autor chyba godzien szacunku? Wyraźnie włożyl tam kawę na ławę: lokowana przez naukowców na początku WW osobliwość
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobliwo%C ... ronomia%29 ) jest dla nas poznawczo nieprzenikalna, nie da się w żaden sposób zrekonstruować co miałoby ją poprzedzać. Od 1988 roku, kiedy opublikował swoja ksiażkę, nic się w tym względzie nie zmieniło, ergo: patrząc w przeszłość zawsze trafiamy na istniającą materię (w znaczeniu, które wyjaśniłem wyżej), zatem koncepcja by miała nie istnieć jest wymysłem nie popartym żadnym obserwacjami.

proteom napisał(a):
Podzielam opinię Michaela Turnera.


Którą konkretnie? Możesz przytoczyć? Bo artykuł porusza wiele kwestii.

proteom napisał(a):
Nie wiem, czym jest nicość i nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że katolicy w nią wierzą?


Chodzi o nicość w sensie braku istnienia materii (w sensie jw.). Czy katolicy nie wierzą, że zaistnienie materii (jakiejkolwiek) było poprzedzone istnieniem doskonałego bytu duchowego, który materię miał dopiero stworzyć?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr gru 03, 2014 17:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 921
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
JedenPost
Cytuj:
Proponuję zajrzeć do Krótkiej historii czasu Hawkinga - bardzo popularna pozycja a i autor chyba godzien szacunku? Wyraźnie włożyl tam kawę na ławę: lokowana przez naukowców na początku WW osobliwość
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobliwo%C ... ronomia%29 ) jest dla nas poznawczo nieprzenikalna, nie da się w żaden sposób zrekonstruować co miałoby ją poprzedzać.


To na jakiej podstawie twierdzisz, że materia istnieje wiecznie :?:

JedenPost
Cytuj:
Od 1988 roku, kiedy opublikował swoja ksiażkę, nic się w tym względzie nie zmieniło,


Rozumiem, że śledzisz na bieżąco publikacje naukowe w dziedzinie kosmologii, skoro wypowiadasz takie opinie. ;)

JedenPost
Cytuj:
ergo: patrząc w przeszłość zawsze trafiamy na istniającą materię (w znaczeniu, które wyjaśniłem wyżej), zatem koncepcja by miała nie istnieć jest wymysłem nie popartym żadnym obserwacjami.


Rozumiem, że twierdzisz, iż posiadamy wiedzę, iż materia istnieje od zawsze. Jakież to dane naukowe potwierdzają?
Michael Turner w artykule http://www.old.if.pwr.wroc.pl/~wsalejda/huk.pdf str.4 rys. Kosmiczna oś czasu A.
Cytuj:
Nic nie istniało.Materia, energia, przestrzeń i czas pojawiły się w momencie Wielkiego Wybuchu

Nie odpowiadam za wszystkich katolików, ale wierzę ,że wszystko zaistniało dzięki Bogu, gdyż jest On wszechmocny transcendentny wobec materii,energii, czasu i przestrzeni.
Analiza tego wniosku:
http://www.leaderu.com/truth/3truth11.html


Śr gru 03, 2014 18:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9834
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
proteom napisał(a):
Rozumiem, że twierdzisz, iż posiadamy wiedzę, iż materia istnieje od zawsze.


proteom napisał(a):
To na jakiej podstawie twierdzisz, że materia istnieje wiecznie


Złe sformułowania. Twierdzę, że nie ma żadnego powodu by sądzić, że kiedykolwiek nie istniała. Nie wystarcza to, żeby przejść do wniosku, że istotnie jest wieczna, niemniej mocno na to wskazuje.

proteom napisał(a):
Rozumiem, że śledzisz na bieżąco publikacje naukowe w dziedzinie kosmologii, skoro wypowiadasz takie opinie.


Na pewno na tyle, by zauważyć, gdyby ktoś w miedzyczasie wykazał, że materia nie istniała.


proteom napisał(a):
Michael Turner w artykule http://www.old.if.pwr.wroc.pl/~wsalejda/huk.pdf str.4 rys. Kosmiczna oś czasu A.
Cytuj:
Nic nie istniało.Materia, energia, przestrzeń i czas pojawiły się w momencie Wielkiego Wybuchu



Czyli, jak sam sam Turner wyzej pisze - jest to czysta spekulacja. :)

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr gru 03, 2014 18:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
No własnie proteom. Generalnie ciągle istnieje tylko nic. Prawdopodobnie sumaryczny bilans wszechświata wynosi zero. Aktualna postać wszechświata jest de facto nicością - BILANS ZEROWY!!!
Oczywiście Ty uciekasz od tego problemu poprzez słowne gierki typu : nicość to kategoria filozoficzna a nie fizyczna...
Po drugie, żeby dyskutować o sprawach związanych z Wielkim Wybuchem musielibyśmy mieć kwantową teorię grawitacji. Takowej na razie brak, więc mamy tylko wróżenie z fusów. Jednak niezależnie od techniki owego wróżenia generalnie wychodzi na to, że czas to przeskalowana przestrzeń a a wszechświat u zarania swej obecnej postaci był czysto geometryczny i bezczasowy - i w tym sensie wieczny.

_________________
Sapere aude!


Śr gru 03, 2014 18:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 921
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Tomcio Paluszek napisał(a):
No własnie proteom. Generalnie ciągle istnieje tylko nic. Prawdopodobnie sumaryczny bilans wszechświata wynosi zero. Aktualna postać wszechświata jest de facto nicością - BILANS ZEROWY!!!
Oczywiście Ty uciekasz od tego problemu poprzez słowne gierki typu : nicość to kategoria filozoficzna a nie fizyczna...
Po drugie, żeby dyskutować o sprawach związanych z Wielkim Wybuchem musielibyśmy mieć kwantową teorię grawitacji. Takowej na razie brak, więc mamy tylko wróżenie z fusów. Jednak niezależnie od techniki owego wróżenia generalnie wychodzi na to, że czas to przeskalowana przestrzeń a a wszechświat u zarania swej obecnej postaci był czysto geometryczny i bezczasowy - i w tym sensie wieczny.


Tylko czym jest owe nic :?:
Piszesz
Cytuj:
czas to przeskalowana przestrzeń a a wszechświat u zarania swej obecnej postaci był czysto geometryczny i bezczasowy - i w tym sensie wieczny


Jakiś dowody naukowe?


Śr gru 03, 2014 18:41
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 406 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 28  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL