Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn kwi 29, 2024 9:47



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Determinizm a wolna wola (wydz.) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
Zakładając, że świat jest raczej deterministyczny niż nie, "ślepe siły" będą nadal kierować, tylko naszymi rękami. Natomiast dopuszczając istnienie rzeczywistości transcendentnej, ingerującej w naszą - możemy oczekiwać innych praw, innej logiki, innych sytuacji. Możemy oczekiwać wszystkiego.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


So sty 03, 2015 22:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
jano57 napisał(a):
Zakładając, że świat jest raczej deterministyczny niż nie, "ślepe siły" będą nadal kierować
Determinizm to nie to samo co fatalizm. Determinizm oznacza, że zjawiska mają swoje przyczyny, jednak w przypadku zjawisk skomplikowanych nie jestesmy w stanie uchwycic wszystkich przyczyn tak, aby prognozować przyszłe wydarzenia (nawet prognozy pogody pozostawiaja wiele do życzenia). Analizując przyczyny wstecz, zwykle potrafimy je znaleźc, zaś do przodu - często jest nieosiągalne. Slepe siły nie kierują zgodnie z ustalonym planem.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


N sty 04, 2015 11:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
No to sobie chyba sam przeczysz: albo możemy sterować ewolucją albo nie jesteśmy w stanie prognozować przyszłości czyli nią sterować. Mimo chęci.
Nie muszę być fatalistą aby powiedzieć, że przy skończonej ilości praw przyrody jest też skończona ilość końcowych rozwiązań, które można teoretycznie poznać. I niewiele nam przyjdzie z naszej mądrości i wolnej woli.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


N sty 04, 2015 16:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
jano57 napisał(a):
No to sobie chyba sam przeczysz: albo możemy sterować ewolucją albo nie jesteśmy w stanie prognozować przyszłości czyli nią sterować. Mimo chęci.
Nie widzę tu sprzeczności. Przecież nie twierdzę, ze możliwe jest dowolne sterowanie.
Nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłości, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby probować ją ukierunkowywać. Nie wiadomo tylko na ile się da.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Wt sty 06, 2015 16:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
Próbować zawsze można. Ja jednak wrócę z oślim uporem do pytania: czy naprawdę jesteśmy czymś wyjątkowym we wszechświecie? Przyroda wydaje się być continuum: nieżywe płynnie przechodzi w żywe, żywe w świadome, świadome w ... o, przepraszam, zapędziłem się.
Krowa też steruje przyszłością bo wg swojej woli wyżre trawę z jednej strony pastwiska albo z drugiej.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Wt sty 06, 2015 18:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
jano57 napisał(a):
Ja jednak wrócę z oślim uporem do pytania: czy naprawdę jesteśmy czymś wyjątkowym we wszechświecie? Przyroda wydaje się być continuum: nieżywe płynnie przechodzi w żywe, żywe w świadome,....
Spodziewamy się, ze nie jestesmy niczym wyjątkowym stąd programy poszukiwania życia w kosmosie. Z drugiej strony, gdy sie prześledzi ewolucję, widać, ze droga bynajmniej nie byla prosta, były wielkie wymierania, wiele gatunków wyginęło tez niezaleznie od nich. Gdyby nie uderzenie asteroidy (czyli przypadek), zapewne do dziś na ziemi królowałyby dinozaury. Z trzeciej strony, w olbrzymimi kosmosie jest tyle mozliwości...

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Wt sty 06, 2015 21:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
Jeżeli nie jesteśmy wyjątkowi to nie jesteśmy też szczególnie odpowiedzialni za cokolwiek. Nasza natura podobna jest do natury innych zwierząt, zaspokajamy swoje potrzeby i tyle, nie ma mowy o żadnej moralności, żadnych zasadach itp.
Co do kosmitów... Zwykle wyobrażamy sobie kosmitów podobnych do nas. A jeśli nawet nie, to takich z którymi jesteśmy w stanie nawiązać kontakt. Tzn. nawet gdyby byli o wiele potężniejsi od nas to jesteśmy w stanie zrozumieć mniej więcej o co im chodzi. A czy np. taka mrówka jest w stanie zrozumieć zwykłego grzybiarza? Pewnie uważa go za zrządzenie losu jak np. deszcz. A różnica między mrówką i grzybiarzem jest o wiele mniejsza niż między grzybiarzem i kosmitą - tak sądzę.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Wt sty 06, 2015 23:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
jano57 napisał(a):
Jeżeli nie jesteśmy wyjątkowi to nie jesteśmy też szczególnie odpowiedzialni za cokolwiek.
Z samej natury nie, ale ponieważ jestesmy gatunkiem rozumnym, staramy się byc odpowiedzialni.
jano57 napisał(a):
Nasza natura podobna jest do natury innych zwierząt, zaspokajamy swoje potrzeby i tyle, nie ma mowy o żadnej moralności, żadnych zasadach itp.
To samo, odgórnie nie ma mowy (aczkolwiek ludzie religijni uważają, ze- owszem), natomiast jako spoleczeństwo wytworzyliśmy sobie pewne zasady. Zreszta w swiecie zwierzat też obowiazują bardziej lub mniej skomplikowane zasady, o czym, nb.dosc szeroko rozprawiono w osobnym temacie- o maralności.
jano57 napisał(a):
Co do kosmitów... Zwykle wyobrażamy sobie kosmitów podobnych do nas.
Trudno cokolwiek powiedzieć. To najpopularniejszy poglad. Niektórxzy nawet próbuja dowodzić, ze moga wyewoluować tylko istoty o ksztłącie optymalnym, czyli takim jak my.Niektozry zas twierdzą, ze obca inteligencja moze być całkiem do nas niepodobna. Sa i tacy, ktorzy twierdzą, ze oni juz są wśród nas.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Śr sty 07, 2015 21:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
Cytuj:
ano57 napisał(a):
Nasza natura podobna jest do natury innych zwierząt, zaspokajamy swoje potrzeby i tyle, nie ma mowy o żadnej moralności, żadnych zasadach itp.
To samo, odgórnie nie ma mowy (aczkolwiek ludzie religijni uważają, ze- owszem), natomiast jako spoleczeństwo wytworzyliśmy sobie pewne zasady. Zreszta w swiecie zwierzat też obowiazują bardziej lub mniej skomplikowane zasady, o czym, nb.dosc szeroko rozprawiono w osobnym temacie- o maralności


No tak, źle się wyraziłem, miałem na myśli bardziej wyrafinowaną moralność, zasady do których dążymy przez całe życie, trudne do zachowania, czasem też trudne do zrozumienia (konotacje religijne jak najbardziej na miejscu).

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Śr sty 07, 2015 23:13
Zobacz profil
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
jano57 napisał(a):
Jeżeli nie jesteśmy wyjątkowi to nie jesteśmy też szczególnie odpowiedzialni za cokolwiek.


Naprawdę nie istnieje w Tobie żadne poczucie odpowiedzialności za cokolwiek i kogokolwiek? Za własne dzieci także?

Nasza natura podobna jest do natury innych zwierząt, zaspokajamy swoje potrzeby i tyle, nie ma mowy o żadnej moralności, żadnych zasadach itp.

Naprawdę tylko odgórnie i siłą narzucone prawo lub strach przed karą powstrzymuje Cię przed tym aby zabić sąsiada?


Co do kosmitów... Zwykle wyobrażamy sobie kosmitów podobnych do nas. A jeśli nawet nie, to takich z którymi jesteśmy w stanie nawiązać kontakt.

SETI jak dotąd nie może pochwalić się żadnym sukcesem w tej dziedzinie, i nie wiadomo czy taki kontakt byłby ogólnie możliwy, a może oni nie istnieją i jesteśmy sami w całym wszechświecie, powielani w naszych kopiach znajdujących się w wieloświatach.


Tzn. nawet gdyby byli o wiele potężniejsi od nas to jesteśmy w stanie zrozumieć mniej więcej o co im chodzi.

Gdyby byli potężniejsi od nas, z zaawansowaną technologią, to wtedy oni znaleźli by nas pierwsi i dążyli do jakiegoś kontaktu z nami. Tak sądzę.


A czy np. taka mrówka jest w stanie zrozumieć zwykłego grzybiarza?


Mrówka niczego nie jest w stanie zrozumieć i nie łamie swojej główki takimi rozmyślaniami z prostej przyczyny - mrówka nie myśli.


Pewnie uważa go za zrządzenie losu jak np. deszcz. A różnica między mrówką i grzybiarzem jest o wiele mniejsza niż między grzybiarzem i kosmitą - tak sądzę.


Między grzybiarzem i mrówką jest przepaść nie do przeskoczenia, grzybiarz posiada rozum i intelekt, mrówka nie. Kosmita także posiadał by rozum tak jak grzybiarz, a więc różnica między mrówką a grzybiarzem jest o wiele większa niż między grzybiarzem i kosmitą, i to nie różnica we wzroście. Między grzybiarzem a mrówką nigdy nie mógłby nastąpić kontakt lub jakiekolwiek porozumienie na płaszczyźnie intelektu, inteligencji, a między kosmitą a grzybiarzem takie porozumienie mogłoby mieć miejsce, nawet jeśli istnieje pewna różnica w rozwoju technologicznym i intelektualnym między nimi. Ale jako inteligentna istota, jest w stanie nawiązać porozumienie z drugą inteligentną istotą, nawet jeśli mówią w różnych językach, to w końcu znajdą sposób aby zrozumieć siebie.


Cz sty 08, 2015 3:53
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
I jeszcze jedno ponieważ tak sobie teraz w tym momencie przypomniałem o czymś. Są takie momenty w życiu, a to są rzeczywiście ułamki sekundy, i zdarza się czasem że ktoś w jakiejś ekstremalnej chwili, jadąc samochodem i widząc że dojdzie do wypadku, bo na przykład traci panowanie nad samochodem, załóżmy że pękla opona, i taka osoba widzi że za chwilę wjedzie w matkę idącą z dziećmi.

I taka osoba nagle, w tych ułamkach sekundy podejmuje blyskawiczną decyzję, woli skręcić na mur lub drzewo lub pod inny samochód aby nie zabić tej kobiety z dziećmi. W takim razie, jeśli nie istnieje w sercu człowieka żadne prawo moralne, to co kieruje tą osobą skoro istnieje tylko zwierzęcy instynkt samozachowawczy a ludzie nie krzywdzą siebie tylko z tego powodu bo boją się kary lub robią to aby uzyskać tylko jakieś korzyści.

Jeśli zrobisz komuś przykrość to jest ci po prostu nie raz przykro z tego powodu. Dlaczego?

Jeśli zrobisz świństwo to czasem nie możesz spojrzeć na siebie samego. Dlaczego?

Dlaczego słyszysz jakiś ''głos'' jakby w podświadomości który zdaje się kierować cię i mówić co jest dobre a co jest mniej dobre.

Człowiek ma zupełnie naturalne odruchy moralne, skłaniające do dobra, ale może te odruchy stłumić w sobie samym.

Ale człowiek jest także zdolny do czynienia zła, niestety, więc aby unormować swoją sytuację w społeczeństwie, tworzy pewne prawa i zasady, mniej lub bardziej doskonałe.


Cz sty 08, 2015 4:15
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
equuleuss napisał(a):
Człowiek ma zupełnie naturalne odruchy moralne, skłaniające do dobra,....
Ale człowiek jest także zdolny do czynienia zła...

Ano własnie, jeden człowiek jest taki, drugi inny, a nawet ten sam człowiek może sie różnie zachować. Nasza atawistyczna psychika jest trochę utemperowana przez zasady moralne, które sobie wypracowalismy. Tadeusz Kotarbiński napisał taką zabawna fraszke: dziwisz sie, skad sie to bierze, ze z człeka wyłazi zwierzę; ale moze to ciekawsze, ze człek nie jestt zwierzem zawsze.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Cz sty 08, 2015 20:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
Mogą być dwie sytuacje:
Albo jesteśmy produktem ewolucji - procesu naturalnego, wyjaśnialnego naukowo i wtedy wszystkie nasze odruchy można sprowadzić ostatecznie do mechanicznych, wyjaśnialnych reakcji.
Albo jesteśmy hybrydą składnika materialnego jak w wariancie pierwszym i składnika o pochodzeniu transcendentnym i wtedy są zachowania, których naukowo wytłumaczyć się nie da.
Jeżeli nie możemy tego ustalić obiektywnie to każdy co do siebie ma jakieś przekonanie subiektywne. Jeżeli ktoś dopuszcza transcendencję to pół biedy. Ale co jeżeli jest się twardym materialistą a jednocześnie odkryło w sobie coś przekraczającego materialistyczny porządek?

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


Cz sty 08, 2015 21:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
jano57 napisał(a):
Ale co jeżeli jest się twardym materialistą a jednocześnie odkryło w sobie coś przekraczającego materialistyczny porządek?
To tak jakby ta twardość zmiękla;-). Należałoby sie zastanowić, czy rzeczywiscie przekracza, czy dochodzi do złudzenia.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Pt sty 09, 2015 21:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 18, 2013 13:29
Posty: 345
Post Re: Determinizm a wolna wola (wydz.)
Jedyne, czego możemy być naprawdę pewni to nasze myśli. Stawiamy sobie pytanie: kim jestem? I odpowiadamy samemu sobie. Odpowiedź może się kłócić z logiką, z doświadczeniem, z wizją reszty świata. Ale bierze się z nas samych. Jeżeli temu nie wierzymy to uznajemy, że jesteśmy szaleni i żadne dalsze rozumowanie nie ma racji bytu.

_________________
... lecz ludzi dobrej woli jest więcej ...


So sty 10, 2015 14:37
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 109 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL