Uzupełniłbym: nie była zmianą ukłądu odniesienia jako czegoś obiektywnego, ale przyjęciem własnego, subiektywnego układu odniesienia, którego punkt zerowy starał się ulokować w punkcie środkowym ruchu.
Kopernik nie zmienił układu. Jeno inaczej opisał. Równie dobrze centrum mógł umieścić na Księżycu, w Rzymie lub w Toruniu.


Dla mnie nie mażadnego praktycznego znaczenia, gdzie leży centrum ruchu. Poza tym dyskusja nie toczy się na temat tego, gdzie ten punkt jest, ale na temat tego jakimi ukłądami może on być opisany i czy centrum układu musi się pokrywać z centrum ruchu.
Do zrozumienia pojęcia układów potrzebna jest wiedza matematyczna na poziomie nieco ponad podstawowym. To nie takie trudne.
Ale nawet na fizyce w szkole średniej uczy się dzieci (przynajmniej kiedyś uczono) o układach inercyjnych. A to powinno dawać coś do myślenia.

Inna ważna zmiana (cechy) systemu Kopernika w stosunku do Ptolemeusza, pokazująca, że zmiany były rewolucyjne. Na przykładzie ulubionej Wenus:
Obliczona przez Kopernika na podstawie obserwacji odległość Słońca od Ziemi równa 1179 pZ (promieni Ziemi) nie różni drastycznie od analogicznych wyliczeń Ptolemeusza, szacującego średni dystans na 1210 pZ (różnica 31 pZ). Inaczej jest w przypadku Wenus. U Ptolemeusza odległość Słońce-Wenus waha się od 527,5 pZ do 647,5 pZ (są równe 1210-622,5±60), ale u Kopernika wynosi ona 848 pZ. Proporcja odległości W-S do Z-S u Ptolemeusza wynosi 0.43÷0,53, ale u Kopernika 0,70, co odpowiada faktycznej, współcześnie wyznaczonej wartości (0,72). Czyżby Kopernik liczył poprawnie, a Ptolemeusz pomylił się w obliczeniach? Skądże, po prostu, w przeciwieństwie do Kopernika, Ptolemeusz nie był w stanie tego obliczyć, więc poradził sobie tak, żeby móc...

W przeciwieństwie do odległości Ziemia-Słońca, odległości do planet nie dawały się wyznaczyć na podstawie samych tylko obserwacji. Można było uzyskać wyłącznie kąty. U Ptolemeusza kąt wyznaczała proporcja promieni dwóch kół: deferensu i epicyklu planety. Każda orbita, która dawała wymagany kąt, był dobra, istniało nieskończenie wiele rozwiązań, póki sfery orbitalne nie kolidowały ze sobą. Dlatego Ptolemeusz musiał użyć jakiegoś dodatkowego założenia, żeby uzyskać przynajmniej jeden z promieni. I tak zrobił. Stwierdził, że pomiędzy sferami ciał niebieskich nie może być wolnego miejsca, przynajmniej pozostawać jak najmniej. Założył, że maksymalna odległość Księżyca od Ziemi powinna być jednocześnie minimalną odległością Merkurego od Ziemi (bo tej odległości nie miał jak zmierzyć ani obliczyć) i tak dalej...

Tymczasem system Kopernika ma tę cechę, że kąt oraz odległość Ziemia-Słońca wyznacza jednoznacznie konieczny, jedyny możliwy promień orbity Wenus! Geometrycznie. Bez potrzeby zmyślania jakichkolwiek dodatkowych zależności. Tak samo w przypadku pozostałych planet. Do wyznaczenia promieni ich orbit wystarczy znać jedną odległość: tę samą, znaną odległość Ziemia-Słońce. W systemie Kopernika odległości do planet stały się obliczalne, a wyliczone wartości okazały się odmienne od Ptolemeuszowych.

akrus czy to jest takie trudne do wywnioskowania? Pytam się Ciebie "co by było gdyby Kopernik zmienił tylko punkt odniesienia". Z tego pytania wynika, że chcę, abyś dowiódł falsyfikowalności tezy, która jest przeciwna do tezy "Kopernik zmienił tylko punkt odniesienia". Czyli tezy "Kopernik zmienił nie tylko punkt odniesienia".

Jeśli więc zamiast obrażać, kręcić, pisać kłamstwa nt. zdania innych, bredzić coś o jakichś dziewicach i wklejać po kilka razy to samo odpowiesz na powyższe pytanie, to będę zobowiązany. Jeśli na to pytanie nie odpowiesz, to znaczy, że teza "Kopernik zmienił nie tylko punkt odniesienia" nie jest nawet sensownym sądem, a co dopiero prawdą.

Pokazałem ci nawet na rysunku, co by wtedy było, na czym polega taka zmiana. Czego jeszcze nie rozumiesz?

Świat wg Ptolemeusza dla wybranej chwili t1
Układ A - układ współrzędnych związany z punktem odniesienia przyjętym przez Ptolemeusza
Układ B - inny układ współrzędnych (inny punkt odniesienia) dla tej samej chwili w tym samym świecie


Jasne? To by było, gdyby Kopernik w stosunku do modelu Ptolemeusza dokonał tylko zmiany punktu odniesienia. Wówczas, w szczególności, u Kopernika Merkury nadal znajdowałby się pomiędzy Ziemią a Wenus. Faktycznie u Kopernika Wenus znajduje się między Ziemią a Merkurym.

A po polsku? Chociażby powyższego "zdania".

A to po chińsku jest? Zwykłe polskiej zdanie z normalną gramatyką i normalnym sensem.Nie wiem, dlaczego użyłeś cudzysłowów, bo to jest zwyczajne zdanie, a bardziej szczegółowe wyjaśnienie masz w poprzednim wpisie: gdyby Kopernik zmienił tylko punkt odniesienia, to by Ziemia względem Merkurego i Wenus w tym samym czasie znajdowała się samym położeniu co u Ptolemeusza. Ale się nie znajduje. W świecie wg Ptolemeusza planety mają kolejność: Ziemia->Merkury->Wenus. Zmiana punktu odniesienia nie zmienia położenia ciał, więc po zmianie punktu odniesienia kolejność byłaby taka sama. Tymczasem w świecie Kopernika (i naszym) jest to: Merkury->Wenus->Ziemia. Te dwa układy ciał nie dają się przekształcić jeden w drugi przez samą zmianę punktu odniesienia, układu współrzędnych. Wymagają przestawienia elementów.
P: Z -> M -> W
P': W <- M <- Z (zmiana układu, spojrzenie z innego punktu widzenia)
K: M -> W -> Z
K': Z <- W <- M (zmiana układu, spojrzenie z innego punktu widzenia)
Jak możemy zweryfikować w praktyce -- skoro ktoś nie rozumie wyjaśnienia -- że zmiana Kopernika nie polegała tylko na zmianie punktu odniesienia? Na przykład wysłać sondę. W świecie wg Ptolemeusza sonda kosmiczna powinna prędzej dotrzeć na Merkurego niż na Wenus (bo Merkury jest bliżej niż Wenus), w świecie Kopernika - odwrotnie. Jasne?

Dla uniknięcia czepiactwa: dla ruchu prostoliniowego sondy, położenia planet jak na rysunku powyżej, oraz dostatecznie dużej prędkości sondy stosunku do ruchu planet.

W układzie ciał takim, jak w świecie Ptolemeusza, sonda lecąca mniej więcej po linii prostej z Ziemi na Słońce, zawsze najpierw mija Merkurego, a potem Wenus. W świecie Kopernika - nigdy. W układzie ciał wg Kopernika,jeśli planety są w jednej linii, to po drodze do Słońca sonda najpierw minie Wenus, a potem Merkurego, albo też: minie Wenus, dotrze do Słońca i w ogóle nie minie po drodze Merkurego (bo w danym momencie konfiguracja ciał jest taka, że znajduje się dalej jest za Słońcem, po drugiej stronie swojej orbity).

Proszę zatem dokonać jego analizy logicznej.Powtarzam pytanie, na które nie potrafiłeś odpowiedzieć wcześniej - dlaczego nie można było poprawić Ptolemeusza przez zwiększenie deferensu i epicyklu Wenus? I nie bredź tutaj o kryształowych sferach, bo bez nich można było sobie poradzić.
Chcesz wysłać sondę w świecie, który nie istnieje. A w ogóle to wszyscy w domu?

Przypominam, ze akruk nadal nie wyjaśnił, dlaczego Galileusz nie użył argumentu z faz Wenus jako poparcia swoich tez na procesie.

Nie wyjaśnił też w jaki sposób Tycho miał stworzyć swój system rzekomo po to, aby rozwiązać problem faz Wenus, skoro pierwsze w ogóle obserwacje tych faz miały miejsce wiele lat po jego śmierci.

Model Kopernika był ciężki do zaakceptowania także z powodów fizycznych. Według dominujących wtedy poglądów, wszelka materia była zbudowana z pięciu elementów. Ziemi, wody, powietrza, ognia i tzw uranoizy, lub kwintesencji Wszystkie te elementy miały wbudowane swoiste "dążenie" do zajmowania określonego miejsca we Wszechświecie. Ziemia była najcięższa i "dążyła" zawsze do "środka" świata (dlatego Ziemia była zbudowana głównie z ziemi), następna w kolejności była woda, potem powietrze i wreszcie ogień, który "dążył" zawsze do zajęcia miejsca powyżej sfery powietrznej. Złożone oddziaływania miedzy elementami, czyli swoista "chemia" i istnienie złożonych układów (np życia) były możliwe tylko w wąskiej strefie przejściowej, gdzie elementy mogły się mieszać, czyli na powierzchni Ziemi. Pod powierzchnią ziemi brakowało "lżejszych" elementów, nad Ziemią, - "cięższych". Piąty element - uranoiza nie występował w ogóle na Ziemi, a były z niego zbudowane ciała niebieskie. W przeciwieństwie do pozostałych elementów, których naturalnym stanem był spoczynek w swojej "sferze", naturalnym stanem uranoizy był ruch po okręgu, dlatego też zbudowane z niej planety tak się poruszały.

Koncepcja Kopernika wymagała przyjęcia, że Ziemia też jest planetą, zatem inne planety są podobne do Ziemi i zbudowane z tego samego materiału. To likwidowało możliwość istnienia uranoizy i praktycznie unicestwiało całą fizykę i przy okazji "chemię". Skoro bowiem w centrum świata było Słońce, to wszystkie elementy musiałby "dążyć" do tego centrum i w konsekwencji Ziemia i wszystko co się na niej znajduje powinna spaść na Słońce

Model Kopernika wymagał więc przebudowania całej praktycznie ówczesnej wiedzy przyrodniczej, dlatego też był tak rewolucyjny, co jednak nie od razu stało się oczywiste.

Jaja sobie robisz.


A jaki jest związek tej mojej odpowiedzi z twoim odczapiastym pytaniem? Ty mi tu teraz nie zmieniaj tematu! Chciałeś, żeby ci pokazać, co by było, gdyby Kopernik dokonał tylko zmiany punktu odniesienia - i dostałeś dokładnie to, czego chciałeś. Zatkało kakao, że zmieniasz temat?

No właśnie! Gdyby zmiana Kopernika polegała tylko na zmianie punktu odniesienia, to świat byłby taki sam, tylko widziany z innego punktu widzenia - to oznacza, że kolejność planet byłaby taka sama jak u Ptolemeusza.

To nic nie zmienia w kwestii tego, co zrobił Kopernik, a czego nie zrobił. Poza tym już na to odpowiadałem:
viewtopic.php?p=855957#p855957
viewtopic.php?p=855959#p855959

Co nie zmienia? Co jest powyżej cytatem, a co Twoją wypowiedzią? Usiłujesz brak argumentów przykryć niechlujstwem?

"Mądrej głowie dość dwie słowie":
Strona 3 wątku, wszystkie cytaty wzięte z wpisów akruka:
Gdybyś miał pojęcie o historii astronomii, wiedziałbyś, że proces Galileusza, w którym podczas przesłuchania uczony dostał szansę obrony i użycia argumentów przed inkwizycją, odbył się w czerwcu 1633. Najpierw powstał system Kopernika, potem system Tychona, potem zaobserwowano fazy Wenus (również astronomowie jezuiccy je widzieli, przez własne teleskopy), w wyniku czego system Ptolemeusza został zarzucony, zaś Kościół przyjął system Tychona (ponieważ w tym systemie Ziemia była nieruchoma, Słońce ruchome oraz dostępny był komplet faz Wenus), potem Galileusz miał przedstawić argumenty za ruchomością Ziemi i nieruchomością Słońca. Powoływanie się na komplet faz Wenus nie byłoby żadnym argumentem, gdyż system tychoński także je miał. Czego jeszcze nie wiesz i nie rozumiesz, a chciałbyś się dowiedzieć od "humanisty"?

Ooo! manipulator z pilastra, manipulator jak zwykle! NIGDY nie twierdziłem, że Tycho stworzył swój system, żeby rozwiązać problem faz Wenus. Twoje manipulacje stają się męczące.

Zblamowałeś się wystarczająco pisząc brednie na temat układów odniesienia, to może znajdź sobie jakiś kamień i nie wychodź spod niego.

Odpowiedź na pytanie "dlaczego nie można było poprawić Ptolemeusza przez zwiększenie deferensu i epicyklu Wenus" niczego nie zmienia w kwestii tego, co zrobił Kopernik, a czego nie zrobił.


Po prostu rozjechały mi się znaczniki. Masz, powtórzę jeszcze raz najważniejszą część:

No właśnie! Gdyby zmiana Kopernika polegała tylko na zmianie punktu odniesienia, to świat byłby taki sam, tylko widziany z innego punktu widzenia - to oznacza, że kolejność planet byłaby taka sama jak u Ptolemeusza.

Faktyczna zmiana dokonana przez Kopernika nie była tylko zmianą punktu odniesienia, bo kolejność planet u Kopernika jest inna niż u Ptolemeusza. Jasne?

Naprawdę myślałem, że akruk jednak coś do powiedzenia będzie miał. Myliłem się.
No normalnie rafal3006 "wszystkie cytaty znajdują się w wątku X".
Zwróćmy uwagę, że nadal akruk nie wyjaśnił, na czym ten blamaż polegał. Jest o jakichś karuzelach, o jakimś "rzeczywistym ruchu" (cokolwiek to znaczy), o jakimś "środku układu ciał" (nie wiemy, geometrycznym, ciężkości, czy jakim), o jakichś dziewicach. Ale wyjaśnienia dlaczego nie można było przekształcić systemu ptolemejskiego tak by Wenus "chowała się" za Słońce ni mo.
Zmienia. Bo skoro można było poprawić Ptolemeusza tak by wyjaśnić fazy Wenus, to biorą w łeb Twoje tezy.
Same się rozjechały. Między kliknięciem "Podgląd" a "Wyślij". A to paskudne i złośliwe stwory. Na tym forum nawet znaczniki próbują utrudnić głoszenie Prawdy szlachetnym antyklerykałom.
Ale przecież tłumaczę jak chłop krowie, że fakt iż w obowiązującym wariancie modelu Ptolemeuszowego były źle dobrane parametry, nie oznacza, że sam model musiał być zły. Można było poprawić te parametry tak, żeby od systemu heliocentrycznego system różnił się tylko punktem odniesienia..