I teraz zagadnienie jest następujące: czy człowieka, który ugotował sobie rękę w garnku aby udowodnić istnienje wolnej woli, uznałbyś za zdrowego psychicznie, czy raczej za takiego "ze szmerami"?

Przyjmuję, że człowiek działa wyłącznie w celu osiągania dla siebie korzyści. Pies równierz, tyle że pies rozważa o wiele uboższy wachlarz korzyści. Mrówka jeszcze mniejszy.

Czy mógłbyś podać jakiś przykład działania, którego celem nie jest osiągnięcie jakiejkolwiek korzyści?

Znów: po co?

Jeśli poda, to napiszesz, że taki człowiek jest nienormalny, więc nie ma wolnej woli, bo steruje nim... coś, Nie wiadomo co, ale na pewno coś. Bo przecież jest jak z tymi cząstkami elementarnymi: nie można wskazać, co miałoby je determinować? To nic, coś na pewno. Czemu? Bo taka jest teza.

Stawiając takie zadanie de facto wymagasz, by wolna wola wiązała się wyłącznie z działaniami bezsensownymi, całkowicie irracjonalnymi... gdy tymczasem cała idea wolnej woli polega na tym, że człowiek podejmuje decyzje posługując się rozumem. Człowiek działa dla realizacji jakiejś korzyści, owszem. Ale nigdy (lub prawie nigdy) nie jest tak, że mamy w perspektywie jedną jedyną możliwą korzyść. I w tym momencie właśnie człowiek wybiera.

Mózg człowieka zawsze realizuje tak naprawdę jedno jedyne zadanie: "wybierz to, co jest najbardziej korzystne". Ojciec Kolbe wybrał oddanie swojego życia za życie Gajowniczka. To było w jego ocenie bardziej korzystne, niż ocalenie własnego życia. Zrealiował jedynie program, do którego został "zaprogramowany". (Przez nikogo, poza Naturą Rzeczy). O żadnej wolnej decyzji nie ma tu mowy. On był tak skonstruowany (a po drodze nabył taką wiedzę i doświadczenie), że w tamtej sytuacji musiał wybrać poświęcenie swojego życia aby ocalić inne. Nie ma w tym żadnej jego zasługi. Po prostu taki był.

Tak więc na czym polega ta wolność wyboru skoro zawsze wybieramy to, co w naszej subiektywnej ocenie jest najbardziej korzystne? To absurd twierdzić, że realizując taki "program" dysponujemy jakąkolwiek wolnością.

Nasze działania na poziomie samego mechanizmu decyzyjności niczym się nie różnią od działań podejmowanych przez mniej skomplikowane zwierzęta. Jedyna różnica to zbiór rozważanych korzyści, który u zwierząt niższych jest po prostu ubogi w porównaniu z naszym. Im bardziej zaawansowany komputer, tym więcej danych do przetworzenia, zanim zapadnie decyzja.

Jakieś dowody tej tezy? Możesz zacząć od zdefiniowania co to znaczy "najbardziej korzystne".

Dowody...

Przeanalizuj jakąś swoją dowolną decyzję i sam sobie odpowiedz na pytanie, czy za jej podjęciem nie przemawiała zawsze jakaś spodziewana przez ciebie korzyść... Albo podaj przykład jakiejś decyzji, przy podejmowaniu której nie chodziło o odniesienie absolutnie żadnej korzyści.

Te dowody każdy z nas ma na wyciągnięcie ręki.
Wystarczy przeanalizować, jaki cel przyświeca każdej naszej decyzji... Jeśli jest jakiś cel, to znaczy że realizujesz "program", czysto mechanicznie, z nakazu mózgu.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że za wszelką cenę będziesz próbował niedopuścić do świadomości tej smutnej prawdy, że w dążeniu do korzyści niczym się nie różnimy od innych zwierząt, tylko czy zamykanie oczu żeby nie widzieć prawdy, to jest rozwiązanie godne istoty świadomej i myślącej abstrakcyjnie?

Nie pytałem o dowody tego co jest oczywiste, tylko Twojej tezy, którą zacytowałem.

Zatem?

Każdej podjętej decyzji można przypisać dążenie do osiągnięcia jakiejś korzyści. Jeśli to twierdzenie jest nieprawdziwe, to JedenPost z dziecinną łatwością je obali podając przykład jakiegoś dokonanego przez siebie wyboru, którego dokonał świadomie aby w swojej ocenie więcej stracić niż zyskać lub zyskać świadomie mniej niż mógłby zyskać gdyby podjął inną decyzję.

Cały czas czekam aż JedenPost albo ktokolwiek inny poda przykład decyzji świadomie podejmowanej na swoją niekorzyść i jakoś doczekać się nie mogę...

Niemożność przywołania przykładu decyzji świadomie podejmowanej aby nic nie zyskać a wszystko stracić, w mojej skromnej ocenie oznacza, że stawiana przeze mnie teza jest nie do podważenia.

Akurat ta niemożność nie ma za wiele wspólnego z kwestią z cytatu. Dlatego proszę człowieka o powtórne przeczytanie własnego zdania ze zrozumieniem i udzielenie odpowiedzi. Ze szczególnym uwzględnieniem kryterium owej największej korzyści. Bo o wyborze między różnymi możliwymi korzyściami, a nie między korzyścią a jej brakiem mówimy. Kryterium proszę, niezbędne wszak do zbudowania dowodu.

Czyli co proponujesz? Podejmujemy decyzje jedynie w obrębie dostępnych i spodziewanych korzyści i czasem świadomie dokonujemy wyboru mniej korzystnego, niż mogliśmy go dokonać? Podasz wreszcie jakiś przykład świadomego wyboru mniejszej korzyści spośród wszystkich dostępnych? Bo to by załatwiło sprawę.

A wg mnie sprawę załatwia samo stwierdzenie, że wybieramy między korzyściami. Wybieramy z jakiegoś powodu, więc wybór jest zdeterminowany naszymi preferencjami.

Wybierzesz bez powodu do zjedzenia coś, czego nie znosisz? A spośród dań, które lubisz, bez powodu wybierzesz to, na które masz akurat najmniejszą ochotę?

Jeśli tylko podasz kryterium najbardziej korzystnego wyboru, o co proszę od jakiegoś czasu. Bo bez tego zawsze możesz odwrócić kota ogonem.



Preferencje decydują o tym, że jeden narkoman załaduje sobie kolejną działkę, a drugi z niej zrezygnuje, zaczynając detoks? Jeden preferuje poczucie w najbliższym czasie się dobrze, a drugi źle? A może jeden woli być na dłuższa metę chory, a drugi zdrowy?

Czyżby bodaj wszystkie programy oddziaływania terapeutycznego na takich ludzi myliły się w założeniu, że trzeba oddziaływać na wolę wzmacniając ją wszystkimi sposobami, a powinny skupić się na, hmm... no właśnie, na czym?

Drugi zdecyduje się na detoks z jakiegoś powodu. Jego wybór jest zdeterminowany sposobem myślenia. "Silna wola" to nic innego jak dostrzeganie większej korzyści w wytrwaniu w powziętym postanowieniu. "Nie będę ćpać bo to mi się [w jakiś sposób] bardziej opłaci". Z naciskiem na "bardziej". Dopóki ćpun dostrzega więcej korzyści w niećpaniu, to nie będzie brał. Przegra w momencie, w którym chęć zyskania chwilowego zapomnienia i przyjemności (powód powzięcia decyzji) będzie silniejsza. Wszystko sprowadza się zawsze do czystej acz nieświadomej najczęściej kalkulacji. Dla ćpuna, który przegrywa i powraca do brania, korzyść płynąca ze ćpania jest większa niż korzyść z niećpania. A o efekcie uzależnienia, który w praktyce w ogóle wyłącza nawet resztki racjonalnej kalkulacji, to już nawet nie wspominam.

To nie żadna wolna wola decyduje o tym, że ćpun idzie na detoks. To jedynie chęć czerpania korzyści z niećpania, która miała wyższy priorytet niż chęć osiągnięcia korzyści wynikająca z mechanizmu uzależnienia.

Rolą terapeuty jest wbić do łba ćpunowi, że bardziej się mu opłaca nie brać. Ten cel jest osiągany poprzez wytłumaczenie, dlaczego bardziej opłaca się nie brać niż brać. I to wszystko. Terapeuta programuje ćpunowi odpowiedni algorytm decyzyjny. Możesz udawać, że tego nie dostrzegasz i możesz nazywać to "treningiem silnej woli".

Skoro korzystniejsza dla ciebie jest negacja faktu nieistnienia wolnej woli, to będziesz negował - rzecz oczywista. Mózgu nie oszukasz. Podobnie jak wierzący nie przyjmie żadnej argumentacji dotyczącej nieistnienia Boga - korzystniej dla niego jest wierzyć, to wierzy. A jeśli kiedyś nabyta wiedza i doświadczenie sprawią, że korzystniej będzie nie wierzyć, to "skorzysta z wolności wyboru" i utraci wiarę.

Cóż, powinieneś może zrobić coś w kierunku zrewolucjonizowania metod terapii. O ile się bowiem orientuję, większość terapeutów trwa w błędnym przekonaniu, że kalkulacja niczego nie załatwia. Znam faceta uzależnionego od fentanylu, substancji wielokrotnie silniejszej od heroiny, który ma naprawdę wiele do stracenia i doskonale zdaje sobie sprawę, że pod każdym względem niebranie byłoby dla niego lepsze. Potrafi to doskonale klarownie wyłożyć i szczerze mówiąc jest jedną z najbardziej pozbawionych złudzeń osób, jakie znam. I wiesz co? Nie może przestać.




Czyli rysujesz taki schemat: ćpun idzie na terapię, w momencie gdy ustali sobie, że lepiej jest nie brać niż brać. Na owej terapii spotyka terapeutę, którego jedynym zadaniem jest przekonanie go, że lepiej jest nie brać niż brać.

Brzmi sensownie.

Czyli nie może przestać, bo ma wolną wolę, czy dlatego, że uzależnienie jest takie silne, że nie może przestać? Bo chyba nie zrozumiałem...

Nie może przestać ze względu na siłę uzależnienia i słabą wolę - niezależnie do rachunku korzyści. To, że ludzie różnią się pod względem zdolności do zerwania z nałogiem, może świadczyć o istnieniu jakiegoś ośrodka woli, który o tym decyduje i na który można oddziaływać.

Weźmy z drugiej strony selekcję do specjalnych jednostek: jak nazwiesz cechę, której szczególnie poszukują np. organizatorzy szkoleń SEALS, która wyraża się w wykonaniu większej liczby zadań, bynajmniej ze względu na posiadaną siłę czy wytrzymałość, ale właśnie pomimo ich wyczerpywania? Czemu pod wpływem stresu i zmęczenia poddają się silniejsi, a słabsi dają radę kontynuować dane działanie?

Skoro dają radę kontynuować to widocznie nie są słabsi ale silniejsi. Ludzie o "silnej woli" zaspokajają potrzebę przezwyciężania słabości. Ta potrzeba jest silniejsza niż potrzeba odpoczynku. To pewien rodzaj dewiacji, cechy wrodzonej. "Programu" - jeśli wolisz. Demonstrując "silną wolę" zaspokajasz potrzebę udowodnienia sobie lub innym, że dasz radę. Ta potrzeba to nic innego jak zwykły mechaniczny algorytm działania.

Zaspokojenie tej potrzeby to właśnie najbardziej wartościowa z korzyści dla danego egzemplarza. Więc dąży do jej zaspokojenia. W gruncie rzeczy niczym to się nie różni od szympansa, który wie, że jeśli walnie w czerwony guzik to będzie przyjemnie (bo elektroda wszczepiona do mózgu pobudzi wtedy obszar odpowiedzialny za orgazm). Więc szympans wali w czerwony guzik aż zdechnie pomimo że wie do czego służy guzik zielony (podanie jedzenia). Potrzeba zaspokajana przez czerwony guzik jest silniejsza.