Nasze życie składa się z nieustannego podejmowania decyzji, dokonywania wyborów.
Czym jest ten nasz "wolny wybór"?

Ujmując to najprościej, jak się da: bazując na zdobytym doświadczeniu oraz korzystając z cech wrodzonych w rodzaju inteligencji i charakteru, analizujemy posiadany zasób informacji i w określonych okolicznościach podejmujemy jakąś decyzję.

Problem polega na tym, że gdyby 100 razy postawić nas w identycznych okolicznościach przy identycznym zasobie informacji, takich samych cechach wrodzonych i identycznym nabytym doświadczeniu, to za każdym razem wybierzemy jak? Tak samo, czy różnie?

Te dwie możliwości oznaczają:

- w przypadku "tak samo" - nie ma wolnej woli, a podejmowane przez nas decyzje są zdeterminowane łańcuchem zdarzeń i okoliczności oraz naszych własnych predyspozycji (np. dziedziczonych genetycznie - charakter, inteligencja itp.)

- w przypadku "różnie" - działamy nieprzewidywalnie i chaotycznie, jednym razem możemy wybrać dobro, a innym, w dokładnie tych samych okolicznościach, zło.

Bóg w identyczny sposób stwarza równolegle sto identycznych światów - takich jak nasz.

Czy w każdym z tych światów sto węży zwiedzie sto Ew na złą drogę, a stu Jezusów odda życie za ludzi na stu krzyżach? Jeśli nie, to oznacza, że można w takiej samej sytuacji podjąć inną decyzję, co oznacza, że nasze wybory nie są ani racjonalne ani przewidywalne.

Ile bedzie jeszcze (“odkrywczych“) watkow o wolnej woli?
search.php?keywords=wolna+wola&terms=all&author=&sc=1&sf=titleonly&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Szukaj
search.php?keywords=wolnej+woli&terms=all&author=&sc=1&sf=titleonly&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Szukaj



PS Po 3 latach na forum i 1000 wpisow, regulamin, a przynajmniej wyszukiwarka powinny byc znane...

Od 3 lat może pojawił się na tym forum ktoś nowy, kto nie zna tamtych wątków i napisze wreszcie coś ciekawego.

Nowy tym bardziej bedzie odeslany do regulaminu

czuowiek To gdybanie , równie dobrze można by zapytać - gdyby babcia miała wąsy , czy była by dziadkiem , czy nadal pozostawała by babcią ? Ale pomijając to , na szczęście świat ma taką konstrukcję , że nic nie powtarza się 2 razy , a cóż dopiero 100 . Ale gdyby jednak coś się powtórzyło to musi się powtórzyć ten sam wolny wybór i wybierzemy tak samo . Albo się coś zupełnie powtarza , albo nie . A skoro wszystko i tak by się powtórzyło , dlatego Bóg stworzył tylko jednego Adama . Wolna wola to umiejętność dokonywania wyborów to myślenie , jeżeli ktoś raz dokona dobrego wyboru to nigdy nie zmieni tej decyzji . Jeżeli ktoś raz nagra jakiś film i wyemituje go 100 razy to zawsze będzie to ten sam film . Jeżeli coś się powtórzy to będzie tak samo z wyborem . Wybór też się może powtórzyć i nie ma w tym nic złego .

A odpowiedz to truizm. Skopiujmy stronę z książki i dziwmy się że jest taka sama. Wolna wola miała by polegać na totalnie absurdalnej możliwości wybrania za 100 razem zupełnie inaczej niż dyktuje nam sytuacja, rozum i wiedza? W podobnych sytuacjach możemy wybrać podobnie lub inaczej. Czasem to inaczej jest sprzeczne z logiką, ale nie w sposób zupełny i sprzeczny z naszą osobowością i wszystkim co wpływa na decyzje. A to ostatnie to jest właśnie model jaki przedstawiłeś. O niczym to zatem nie świadczy. A raczej świadczy, ale nie o braku wolnej woli, lecz temu że nasza wolna wola nie oznacza głupoty i wybierania byle jakiego.

Mamy wolną wolę i możemy wybierać , wybieramy z tego z czego możemy wybierać . Na czynniki które nas kształtują nie mamy wpływu , na wachlarz naszych możliwości też nie mamy wpływu , spektrum naszego oddziaływania też mieści się w jakiś granicach , więc jesteśmy wolni , ale tylko w pewnych granicach . Koniec naszej wolności to początek wolności drugiego człowieka . Te granice można przestawiać , ale to jest już przemoc . Gdybym jeszcze raz mógł wejść do tej samej rzeki , gdybym jeszcze raz mógł być zupełnie tym kim jestem i żyć w tych samych czasach , to cóż czuowieku mogło by się zmienić ? Wybór też nie mógł by się zmienić . Nie oznacza to jednak , że nie mam wyboru , bo chociaż tych wszechświatów będzie 100 i ja będę setny , to te wszechświaty i ja sam będę zawsze taki sam i będę miał zawsze takie same możliwości , tak więc wybór będzie zawsze jeden .

Bóg też nie ma na nie wpływu?

Nie widzę tu nigdzie miejsca dla wolnej woli, skoro nasz wybór jest zdeterminowany sytuacją, rozumem i wiedzą. No i jeszcze doświadczeniem.

Dokonując wyboru A znaleźliśmy się w jakiejś sytuacji, wyposażeni w jakiś rozum i posiadający jakąś wiedzę, wynikającą z doświadczenia. Gdyby Bóg obdarzył nas trochę innym rozumem, to wybralibyśmy B. Dając nam taki, a nie inny rozum, to Bóg de facto decyduje, że w tej akurat sytuacji wybierzemy A.
Bo akurat taki rozum od niego dostaliśmy. Coś źle myślę?

Sytuacja, rozum, wiedza, doświadczenie, to nic innego jak algorytm podejmowania decyzji. Algorytm działa jak... algorytm. Musi podjąć taką, a nie inną decyzję - w danej sytuacji, przy określonym rozumie, wiedzy i doświadczeniu...

A kto kiedykolwiek nauczał, że wolna wola to coś niezależnego od wszystkiego? Jasnym jest że podejmujemy suwerenne, tzn niezależne od cudzej woli decyzje, ale w oparciu o pewne przesłanki. Czym innym jest tego rodzaju doradztwo, a czym innym wymuszenie danej decyzji. Mylisz dwa różne pojęcia. Ludzie podejmują suwerenne decyzje, choć nieraz w sprzeczności do faktów i sytuacji. To jednak nazywamy mądrością, lub głupotą, a nie brakiem wolnej woli.

czuowiek . Ale Bóg niczego nie zmienia , tylko stwarza to samo , bądź konsekwentny czuowieku . Bóg może zmienić , ale piszesz , że niczego nie zmienia .

Czym to się różni od robota działającego wg algorytmu, który mu wprogramowano? Taki robot również podejmuje suwerenne decyzje. I w identycznych okolicznościach algorytm wymusi na nim identyczny wybór. Więc gdzie leży różnica? Bo chyba nadal nie rozumiem...A skąd się bierze ta mądrość lub głupota? Rodzisz się "jakiś". Z bagażem predyspozycji, charakteru, inteligencji. Potem do tego dochodzi doświadczenie czyli zdobywana wiedza o zachowaniach w określonych okolicznościach i ich konsekwencjach. Program samouczący dla robota to dziś nic wielkiego. Każdy samobieżny odkurzacz podejmuje swoje własne, autonomiczne decyzje - i to w dodatku z pewnością unikalne w skali wszechświata, jeśli mieszkanie, w którym pracuje, jest również unikalne.
Czy są dwa identyczne pod każdym względem mieszkania? Co robi odkurzacz w swojej pierwszej roboczej wycieczce po mieszkaniu? Ano robi sobie w swoim "mózgu" mapę mieszkania. Potem na podstawie tej mapy optymalizuje swoją trasę. Przestawisz krzesło i już masz inne okoliczności, inną mapę i inne decyzje podejmowane autonomicznie przez odkurzacz. Czy odkurzacz ma wolną wolę?
Przepraszam, ale nie zrozumiałem. Czemu jestem niekonsekwentny? Co to znaczy, że Bóg niczego nie zmienia i stwarza to samo?

czuowiek No przecież taki podałeś przykład , że Bóg stwarza 100 równoległych wszechświatów - Bóg w identyczny sposób stwarza równolegle sto identycznych światów - takich jak nasz. To już nie wiesz co napisałeś ? A skoro za każdym razem stwarza jeszcze raz to samo , to nic nie zmienia . Więc powtarzam -

To pewnie stąd wynika ta wszechwiedza - Bóg znając wszystkie okoliczności wie, co każdy z nas wybierze - bo musi. Programują nas okoliczności.
Czyli jesteśmy bio-robotami realizującymi pewien algorytm? Na czym więc polega nasz "wybór" skoro "wybieramy" zgodnie z algorytmem?

czuowiek To prawda , że Bóg jest wszechwiedzący i wszech przewidujący i przewidzi twój wybór , inaczej nie był by Bogiem , ale tak potrafi tylko Bóg , człowiek nie potrafi wiele przewidzieć . Czy chciałbyś aby Bóg stworzył idealny świat ? Taki kiedyś był , gdy go stworzył jak opisuje to Księga Rodzaju , wszystko co Bóg stworzył było dobre , lecz szatan to zmienił i wszystko popsuł , Bóg mu na to pozwolił , on też ma wolną wolę i wybrał . I my mamy wolną wolę i możemy sprzeciwić się Bogu , możemy powiedzieć mu NIE . Nie zabrania nam tego , inaczej nie mieli byśmy wolnej woli i skazani byli byśmy na Jego wolę , a On nie chce mieć niewolników , chce mieć ludzi wolnym , zdolnych i umiejących wybierać , bo chciałby byśmy Jego wybrali . I mamy możliwość wyboru i zawsze wybierzemy z pośród naszych możliwości , nie możemy wybierać z tego czego nie ma , lecz z tego co jest , a ta możliwość jest niestety ograniczona inaczej bylibyśmy Bogami , a nie ludźmi . To prawda jesteśmy zaprogramowani i to przez Boga , ale w ten sposób , że w śród tych wyborów jest zawsze droga do Niego , żadnego człowieka nie zaprogramował w ten sposób by nie mógł odnaleźć właściwej drogi . Od robotów różnimy się tym , że są programowane przez człowieka , a my przez Boga i to jest duża różnica .

Czyli sam przyznajesz, że nie istnieje taka obserwacja, która by Cię przekonała iż wolna wola istnieje. Ergo - przyznajesz, że Twoje twierdzenie jest niefalsyfikowalne, czyli bezwartościowe.

A zakładanie kolejnego wątku na te same sofizmaty, licząc że ludzie nie zauważą to już jest tak skrajna nieuczciwość intelektualna, że szkoda komentować.