Z chęcią poznam Twoją definicję wolnej woli. Nie wiem, czemu uważasz, że być wolnym to być wolnym od wpływu/decyzji Boga?
Wolna wola https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. Spośród czynników o historycznym znaczeniu dla kształtowania się idei należy wymienić ograniczenia metafizyczne (np. logiczny, nomologiczny czy teologiczny determinizm), ograniczenia fizyczne (np. okowy czy więzienie), ograniczenia społeczne (np. groźba kary czy potępienia) i umysłu (np. kompulsje, fobie, choroby neurologiczne czy predyspozycje genetyczne).
Dodałbym jeszcze: ograniczenia środowiskowe i kulturowe.
http://www.swiatnauki.pl/8,1513.html

Otóż to. Hitler uważał ,że zabija tych, którzy nie są ludzmi i stanowią zagrożenie dla jego narodu (Żydzi) ,a nawet Europy (bolszewicy). Subiektywnie uważał, że czyni dobro, choć obiektywnie - wielkie zło. Tym bardziej, że był katolikiem, ale czym był jego katolicyzm? Z pewnością można o nim powiedzieć ,jak i o milionach innych katolików wtedy, jak i dzisiaj, że nie spotkali Jezusa, czyli nie doświadczyli Jego Miłości. Ktoś, kto doświadczył Jego miłość, nie chce zabijać, ale pragnie kochać każdego.

Rozumiem ze chodzi o sugestie iz decyzja zostala powzieta przez kogos z zewnatrz.
Ale wiadomo, ze procesy psychiczne zachodza w podswiadomosci, wiec do swiadomosci moga docierac z opoznieniem. Jest znany prostszy przyklad. Jesli decyzja o wykonaniu ruchu np. reka zostala powzieta, to pomimo uswiadomienia sobie jej blednosci nie da sie powstrzymac jej wykonania.
PS. Przepraszam za brak polskich znakow, wina sprzetu podroznego.

Może jeszcze troche rozszrzyłbym swoja wypowiedź.
W konteksvcie wolnej woli nie nalezy mówić o możliwościach realizacji tego co się wybrało, często bowiem występuja przeszkody utrudniajace lub wręcz uniemożliwiwjąec realizację. Doszlibyśmy więc do wniosku, ze najczęściej człowiek nie ma wolnej woli. Tymczasem jednak moze wybierać, pomimo ze jego wybory moga byc nietrafne, niesłuszne lub nierealizowalne.
Prosty przykład. Ktos wybiera kierunek studiów. Być moze ten wybór po pewnym czasie okaze sie dobry lub zły (albo taki sobie). Jednak najważniejsze ze moze wybierać. Załózmy że rodzice mają inne niz on zdanie na temat tego wyboru i naciskają. Nadal jednak moze wybierać, nawet przeciwstawiając sie woli rodziców.
Ktos kto dostał zakaz prowadzenia samochodu takze moze wybrać, ze pomimo to będzie prowadził. Naraża sie przez to na dalsze konsekwencje, ale wybrac moze.
Być może sie myle, ale mysle, ze zawsze człowiek moze wybierać. Widzę tylko jedna możliwość aby nie mógł. To fatalizm pod jakąkolwiek postacią, w tym również taki, który zakłada, ze Bóg zna całą naszą przyszłosć. Jeśli przyszłe nasze czyny są z góry znane, nie mamy wyboru.

Ale aby mówić o wyborze, trzeba mieć alternatywę. Jeśli chcemy wybrać obie alternatywne możliwości, trudno mówić o wyborze. Dziecko moze się długo zastanawiać i jednak cos wybrać, pomimo ze chciałoby i jedno i drugie. W ostateczności moze wybrać cos spoza alternatywy (kompromis), na przykłąd zjeść połowę ciastka, a druga pozostawic na później.
Wazne jednak, ze nikt z zewnatrz nie determinuje jego wyboru. Wybór może być trudny ale istnieje.

Otoz to, ostatnie zdanie jest w dziesiatke, choc mam watpliwosci aby ktos przykladu z ciiastkiem nie zrozumial tego jako polowiczny wybor.
Jesli masz wybor miedzy dobrem i zlem nie mozesz wybrac polowy jednego i polowy drugiego, bo to nie bedzie wyborem tylko kompromisem.
Jesli cos jest dobre, to jest dobre, a jesli cos jest zle to jest zle, nie ma kompromisow ze jest poldobre, czy polzle.
Jesli wybierasz dobro, to nawet jesli koliduje ono z wyborem innych to znaczy ze albo pomyliles dobro ze zlem, albo inni wybrali zlo i dlatego twoj wybor koliduje z ich wyborem.
Nie ma tu nic do rzeczy wybiera to wiekszosc czy mniejszosc, dobro jest dobrem, a zlo jest zlem.

Niekoniecznie. Jeśli udzielajac komuś pomocy podasz poszkodowanemu lek nie wiedząc, że ktoś już to samo zrobił, to możliwe, że zaszkodzisz, mimo że wybrałeś dobro, podobno jak tamten ktoś. Jest tak dlatego, że oprócz wyborów moralnych istnieje jeszcze kwestia ograniczenia rozeznania ich skutków. Twój czyn jest w tym momencie dobry moralnie, ale powoduje złe skutki, wobec czego lepiej by było w tym momencie, gdybyś wybrał zło zaniechania.

Możliwe, ze nawet cześciej dokonujemy wyborów kompromisowych, powiedzmy z większą przewagą dobra, niz wyborów kwalifikowanych w 100% jako zło lub w 100 % jako dobro.
Oczywiscie wyborów nie mozna zawężać tylko do kwestii moralnych, czyli relacji dobro-zło.

O trym juz wspomnialem wczesniej jako zle innych osob, wiec jesli ci inni cie nie poinformowali to wcale niie oznacza ze ty zrobiles zle.
Ogolnie to chodzi o to ze kazde dzialanie ma skutek, wiec jesli cos robiles to powinienes zdawac sobie ze skutkow i konsekwencji, czyli masz oboowiazek poinformowaniia innych na wypadek takiej sytuacji.
Juz gdzies pisalem o tym ale chyba w innym temacie, ze wiedza pociaga za soba duza odpowiedzialnosc i nie wystarczy poznac samej wiedzy.

Proteomie, sam wykazałeś błąd w rozumowaniu JedenPosta. Pomijając teraz jakość tego rzekomego katolicyzmu Hitlera, był on jak najbardziej poinformowany o katolickim Piekle i kategoriach "przyjęcia". Jeżeli Hitler działał w imię "narodu", to pewnie chciał trafić do "narodowego" Nieba. A nie do katolickiego.

Wracając do mojego przykładu, wspominałem przedtem, że wybieram "model zbawienia" według chrześcijaństwa. Zdaję sobie sprawę, że jeżeli rację mają muzułmanie, to trafię do muzułmańskiego piekła. I to jest mój wybór. Jeżeli rację mają buddyści, to nie zasłużę na nirwanę i pozostanę zamknięty w kręgu karmy. I to jest mój wybór. A gdyby rację mieli starożytni egipcjanie, to pewnie Anubis z Ozyrysem mnie przegonią w paszczę Ammita. I to jest mój wybór.

Hitler decydując się na postępowanie w imię "narodu" odrzuca postępowanie w imię Jezusa. Proste?

Czyli: był poinformowany o tym, że katolicy wierzą w Piekło. Nic więcej.

Z pewnością jesteś poinformowany o różnych modelach reinkarnacji. Uwzględniasz je w swoim postępowaniu? Jesteś świadom tego, że postępując w taki a a taki sposób w przyszłym wcieleniu z dużym prawdopodobieństwem będziesz kozą?

Oj, coś więcej. Był poinformowany, że za grzechy idzie się do Piekła. I to jeszcze w czasach, kiedy teologia katolicka była dużo sztywniejsza. Przykładowo: w kwestii samobójców.


Oczywiście, że nie. Uznaję obiektywizm metafizyczny, czyli że istnieje tylko jedna wersja "życia po życiu". Moje postępowanie nie kieruje się tym, żeby możliwie załapać się na Zbawienie / Nirwanę / Pola Elizejskie i kompatybilne. Przed zjedzeniem hot doga w piątek nie wstrzymuje mnie fakt, że łamię tym zasady katolicyzmu, judaizmu, islamu, hinduizmu i buddyzmu (oraz dyskordianizmu). Wybrałem jeden model. I tyle.

Jeżeli się pomyliłem to owszem, może zostanę kozą. Nie wszyscy mogą być księciami w jakichś egzotycznych królestwach.

Ke? Jesteś świadom, że gdyby Ziemia była płaska to Ameryka z dużym prawdopodobieństwem nie istnieje?

Przekręcasz. Był po informowany, że katolicy wierzą, że za grzechy idzie się do Piekła.




Hitler też wybrał jeden model. Trudno powiedzieć jaki, bo wypowiadał się na te tematy mętnie (zdaje się, że uważał, że Opatrzność wyznaje darwinizm społeczny), ale na pewno nie katolicki.

Tak jak Ty nie jesteś świadomy, że określona drogą postępowania może doprowadzić Cię do wcielenia nastepnym razem w kozę, tak on nie był świadomy, że za grzechy może trafić do Piekła. Chociaż i on o tym słyszał, i Tobie z pewnością wiadomo o religijnych naukach, wg. których w następstwie rozwijania w sobie pewnych cech, po śmierci w obecnym ciele możesz następnie powrócić na ten świat jako posiadające właśnie owe cechy zwierzę.

Nie widzę różnicy. Wiedział ale nie wierzył. Możemy się zgodzić na taką formułę?



Po raz kolejny obserwuję jakiś dziwny subiektywizm metafizyczny na tym forum. Musiał mieć świadomość istnienia Piekła, żeby się tam dostać?

Kolumb wyruszając w swoją osławioną podróż, myślał, że dotrze do Indii, przyujmując inny niż w rzeczywistości rozmiar Ziemii. Jego świadomość nie zmieniła długości równika, tylko na jego szczęście po środku był jeszcze inny kontynent (nawet dwa). Gdyby Ziemia była płaska (lub tylko wypukłą tarczą na grzbietach trzech słoni), to po pewnym czasie spadłby z krańca Ziemii. Tak być mogło, gdyby rzeczywistość materialna była subiektywna a wiara w nią kreowała przykładowo geografię.

Hitler, kreując własny światopogląd na temat Opatrzności, miał świadomość istnienia innych światopoglądów. Odrzucał je bądź modyfikował tak, jak mu pasowało. W tym sensie wybierał własną drogę. Zakładając, że katolicy mają rację i że nie zaistniały jakieś przesłanki, o których nie wiemy, pewnie spadł do Otchłani jak Rincewind w Swiecie Dysku z krawędzi świata.

Przy forsowaniu założenia, że Piekło się świadomie wybiera - tak. Jeśli natomiast Bóg po prostu wsadza ludzi do Piekła za złe zycie, tak jak to wygląda w wyobrażeniu popularnym - faktycznie, nie musiał.



O ile pamiętam Rincewind wrócił.