Ależ podlegająca, podlegajaca. W ramach ewolucji masz tylko dwie możliwości: przekazać swoje geny, mieszając je z innymi, lub nie. I choćbyś stawał na rzęsach nic innego nie zrobisz, w kazdym razie nie dopóki nie nauczymy się klonowania ludzi tak, by tworzyć ich kopie.



Po pierwsze instynkt działa, moze byc jedynie opanowany. Po drugie i ważniejsze - panowanie nad instynktami należy do strategii naszego gatunku... będących wytworami ewolucji. Pomijajac juz skąd wzięła Ci się koncepcja "przewidywalności" ewolucji i co własciwie miałoby to oznaczać.

Wybacz chwacie, ale naprawdę równie dobrze mógłbyś dowodzic swojej nadrzędności wobec grawitacji.



Ależ potrafią. Przetrwają i będą występować coraz szerzej te, które przyczyniają się do przetrwania populacji lub przynajmniej mu nie przeszkadzają. Dlatego właśnie pytałem Cię o wartości nihilistów, żebyś się nad tym zastanowił.

A to, że mam możliwość jest niezgodne z ewolucją. U organizmów biologicznych możliwości nie ma, jest konieczność. Muszą one "zachować" się tak, jak nakazuje im to ich instrument biologiczny. Muszą jeść, muszą polować, muszą żerować, muszą kopulować, o żadnej z tych czynności nie decydując. Zdarzenie jest wymuszone relacją: nieświadoma rywalizacja na zasadach ograniczonych własną strukturą biologiczną. Jest to w teorii przewidywalne, w praktyce ze względu na brak odpowiedniej aparatury monitorującej, niemożliwe.
U człowieka jest inaczej. Wartości przez niego wyznawane nie korelują z jego strukturą biologiczną. Człowiek jest zdolny do autorefleksji, wartości i poglądy przez niego wyznawane podlegają zmianom nie korelującym z jego strukturą biologiczną.

Czyli instynkt jest nieskuteczny - bo jako taki nie działa.

Skąd Ci to przyszło do głowy? Jaką widzisz niezgodność? Zechciałbyś to wreszcie wyjaśnić?



Cóż, wynikałoby z tego, że nie masz możliwości, bo wszak jesteś organizmem biologicznym.





Znów: skąd Ci to przyszło do głowy? Oczywiście, że korelują.



Instynkt działa, tyle że u człowieka jest tylko jednym z motywatorów. Nasz zachowanie jest wypadkową naturalnego instynktu, rozumnej refleksji i zachowań wyuczonych. W zależności od sytuacji przeważa jedno lub drugie. Trening żołnierzy na przykład zorientowany jest jednocześnie na przełamywanie instynktu (samozachowawczego) i na doprowadzenie do sytuacji, w której pewne działania, które nie są normalnie intynktowne, takimi się stają.

Przecież wyjaśniłem. Wyjaśnienie znajduje się w tym samym poscie, z którego pochodzi to zdanie. Mam to podzielić na dwa różne posty?

Cóż, jeśli to ma być wyjaśnienie, to jest raczej kiepskie. Zafiksowałeś się, chwacie, na tej kwestii instynktu, jakby to był jedyny wyznacznik podporządkowania ewolucji, a tak przecież nie jest. Podlegasz zasadom ewolucji nie dlatego, że kierujesz się (lub nie) instynktem, tylko dlatego, że jesteś jej wytworem, a jedyną możliwością przekazania genów, jaką dysponujesz, jest złączenie Twojego materiału genetycznego z materiałem innego osobnika Twojego gatunku - przy czym uwzględnic należy mutacje i tak dalej. To, że możesz tego w ogóle nie robić, niczego nie zmienia, ponieważ, jako już rzeczono, dla przebiegu ewolucji istotne jest również jakie geny nie są przekazywane.

Co innego, gdybyś potrafił się precyzyjnie sklonować lub wręcz samemu wedle woli zaprojektować garnitur genetyczny swojego potomka. To może byc kiedyś możliwe, ale na razie nie jest.

JedenPost - nawet gdyby był wstanie zaprojektować geny swojego 'potomka' to nadal byłby to element ewolucji, byłaby to nowa bardziej dynamiczna strategia ewolucyjna, ale nadal strategia ewolucyjna, wówczas przewagę zyskiwałyby takie geny jakie z pewnych przyczyn ludzie chcieliby umieszczać w swoich 'potomkach'. Tylko pod względem technicznym różniłoby się to od doboru sztucznego, gdy decydujemy jakie cechy chcemy rozwijać a jakie eliminować. Dobór sztuczny nie jest czymś osobnym od ewolucji, jest jej elementem.

Chwacie - czytałeś Samolubny Gen, czy nie ruszysz ze względu na poglądy o autorze ?

Jasne, ale byłaby to już raczej ewolucja mód, odbywająca się na poziomie rekombinacji memów, nie genów. Niewatpliwie kontynuacja ewolucji biologicznej, nawet jakaś jej forma, ale na pewno nie takiej, jak rozumiemy ją dzisiaj. Wydaje mi się, że na takim poziomie kontroli możemy (będziemy mogli) już mówic o pewnej nowej jakości.

Ten wyznacznik jest jednak czymś zupełnie odmiennym od wyznaczników ewolucyjnych organizmów biologicznych przed-samoświadomych, a to jest całkowite novum i dlatego zasługuje na rozróżnienie i nietraktowanie ewolucji jako ciągu. Jeśli mamy uznawać ewolucję za pewne zjawisko, to do jego weryfikacji winniśmy stosować niezmienne kryteria.
Do czasu zaistnienia istoty samoświadomej ewolucja przebiegała na z góry określonych zasadach (choć ze wzgl na stopień komplikacji, nieprzejrzystych dla nas), istota samoświadoma natomiast nie podlega tym określonym zasadom (instynktowi).

Ani ja ani Ty nie jesteśmy wytworem ewolucji podlegającej zasadom instynktu. Nasi przodkowie od wielu pokoleń posługiwali się zasadami poza-instynktowymi, w tym sensie wyróżniamy się z ciągu ewolucji działającej instynktem.

Ale dysponuję mozliwością, a istoty poza-ludzkie podlegają konieczności.

Precyzyjne zaprojektowanie nie stanowi różnicy, wystarczy że posiadam możliwość nieprecyzyjnego zaprojektowania potomka - to jest zasadniczą różnicą w porównaniu do świata poza-ludzkiego. Posiadam światopogląd i wartości i projektuję posługując się nimi, w ten sposób częściowo kształtuję ewolucję, a nie jestem tylko jej biernym elementem.

Przykro mi, ale instynkt nie jest żadną podstawową zasada ewolucji. W większości definicji nie znajdziesz o nim wzmianki, o ile występuje w jakichkolwiek. Podstawową zasada ewolucji jest dziedziczenie i przytsosowywanie się.




Stanowi różnicę, ponieważ oznaczałoby możliwość posiadania potomka (czy raczej "potomka") w gruncie rzeczy niespokrewnionego ze sobą, ani nawet żadną inną istota ludzką.

Chwacie - I tu się zgadzam - możesz kształtować , ukierunkowywać w pewnym stopniu ewolucję , ale nadal działasz w jej zakresie. Tak samo jak możesz kształtować środowisko, ale nadal jesteś elementem tego środowiska.

Ważniejsze pytanie czy zwierzęta są biernym elementem ewolucji czy jednak ich indywidualne decyzje też pozwalają na pewne ukierunkowanie jej?

Do tego ciekawi mnie gdzie postawiłeś granicę między zwierzęciem a człowiekiem? Homo erectus to już człowiek czy jeszcze zwierzę - bardzo mnie to ciekawi, bo może rozwiązałeś trwający od wielu lat spór wśród naukowców, którzy nie potrafią uzyskać konsensusu w tej sprawie i granice są bardzo bardzo umowne i oparte na różnych czynnikach.
Czy głęboko upośledzony umysłowo człowiek będzie dla Ciebie zwierzęciem?

To ja jeszcze w kwestii fetyszyzacji wyboru i kwestii



Mam wrażenie, chwacie, że postrzegasz ewolucję jako jakąś potężną siłę, żywioł, któremu istoty poza-ludzkie ulegają, gdy tymczasem istota ludzka jest mu się w stanie dumnie przeciwstawić.

Tylko, że... to zupełnie nie tak.

Ewolucja nie jest siłą, a raczej wypadkową sił. Nie jest motorem zdarzeń, tylko tym, co się (na dłuższą metę) zdarza. Naprawdę nie jest istotne, czy w gre wchodzi instynkt, rozumna refleksja czy maszynowa kalkulacja, gdy efekt jest ten sam, a zależności opisane w TE zachodzą.

Ależ głowa do góry

I ja tak tak nie twierdzę, zauważam różnicę.

Napiszmy nową definicję
Nie żebym był definicyjnym ignorantem, ale staram się coś wyjaśnić, czy postawić logiczne pytania. Definicje nie wyjaśniają, tylko określają. Na tym etapie wolałbym argumenty logiczne, a nie grzebanie w definicjach.

A jeśli się zastanowić, na jakich zasadach działa dziedziczenie i przystosowanie w przypadku organizmów przed-ludzkich i ludzkich, to dostrzegamy zasadniczą różnicę.

Byłaby to kolejna różnica. Nie znaczy to, że nawet nieprecyzyjne projektowanie potomka możliwe w naszym przypadku, można zignorować. Zdolność projektowania jest faktem i wyróżnikiem człowieka spośród reszty "automatycznych" procesów ewolucyjnych.

Ale nic podobnego, nie oceniam faktu w kryteriach dumy i honoru, tylko stwierdzam sam fakt.

Ewolucja to wypadkowa różnych procesów ( nawet nie sił, a procesów i wydarzeń) - selekcji naturalnej i sztucznej, doboru naturalnego i sztucznego, doboru płciowego, dryfu genetycznego, efektu założyciela, mutacji, specjalizacji, subiektywnego uznania czegoś za wartościowe przez dane osobniki lub grupę osobników, wpływów środowiska,wzajemnych wpływów innych gatunków i innych czynników losowych itd itp, dlatego pytałam o definicję ewolucji, bo sporo osób stawia znak równości między ewolucją a np selekcją naturalną, pomijając resztę aspektów, nie wynika to z nieuctwa czy czegoś a z rozszerzenia darwinizmu na społeczeństwa,ekonomię itd co jest sporym wypaczeniem idei.

Nie musimy grzebać, wystarczy przypomnieć o czym mówimy i ustalić, czy ciągle o tym samym. Do tego wszak definicje służą.




Owszem. Niemniej obu przypadkach dziedziczenie (+zmiany) i przystosowanie ma miejsce, działa, a to jest właśnie wyznacznikiem ewolucji.



Naturalnie, nie ma powodu by to ignorować. To, że



też jest prawdą, niemniej wciąż pozostajemy w nurcie ewolucji. Inne strategie, ten sam kierunek.

Wydaje mi się, że zmiany w obu przypadkach są zupełnie różne.
Bo jeśli w przypadku ewolucji przed-ludzkiej mamy następstwa przewidywalnych procesów, to zmiany nie są zmianą jako wybór, ale tylko kolejną sekwencją procesu. Ponieważ nie mamy odpowiedniego instrumentu by ten proces śledzić, jesteśmy skazani na obserwację wydarzających się etapów, odbieranych przez nas jako zmiany. Natomiast mając odpowiedni instrument moglibyśmy ten proces "rozwijać" i "zwijać" poznając przeszłość i przyszłość fizyczno-biologiczną (po wypreparowaniu wpływu człowieka - bo my wprowadziliśmy czynnik innego rodzaju) i zmiany jako takie nie istniałyby.
Prostopadle do tamtych sekwencji, człowiek wprowadza własne zmiany, które sam projektuje. Z jednej strony jest związany z tamtymi zmianami, z których pochodzi, a z drugiej strony tworzy coś niezależnie od tego, co wydarzyło się przed nim i zmiany wprowadzone przez niego, posiadają walor prawdziwych zmian, w odróżnieniu od zmian rozumianych jako fazy "automatycznego" procesu. Dlatego o ile ewolucja innych organizmów żywych byłaby przewidywalna, to ewolucja człowieka nie jest przewidywalna. Czy ewolucja człowieka jest jeszcze ewolucją?