Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 4:14



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Jezus jako przypowieść 
Autor Wiadomość
Post Re: Jezus jako przypowieść
Askadtowiesz napisał(a):
akruk napisał(a):
ALE... apologetyczna literatura chrześcijańska powstała bardzo krótko po latach 30-33, kiedy miał zostać ukrzyżowany Jezus i jej cechy wskazują, .....
Czy ta literatura uchowała się do naszych czasów? Istnieje gdzieś?
Nie słyszałeś o listach Pawła, ewangeliach, Dziejach Apostolskich i takich tam?


Śr maja 18, 2016 20:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Jezus jako przypowieść
akruk napisał(a):
Askadtowiesz napisał(a):
Ja bym się tak nie rozpedzal. Jeśli nie ma dowodów materialnych, to na cóż innego mozna by liczyć jak nie na świadectwa wspólczesnych?
Ok, to Ty też pokaż, co potrafisz: wymień źródła historyczne, z których wiadomo o istnieniu Talesa i podaj DATY tych źródeł.

No dobra, nie znam takich szczegołow. Rozumiem, ze nie ma takich źródeł. Co z tego moze wynikać? Że można powątpiewać w historycznosć Talesa; i byc moze tak wlaśnie jest, moze istniał ktos kogo postać została "wzbogacona". Nie musimy się upierać przy jego historyczności, w kazdym razie przy pełnej historycznosci. Zupełnie inaczej wyglada sprawa z Jezusem.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Śr maja 18, 2016 21:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Jezus jako przypowieść
akruk napisał(a):
Askadtowiesz napisał(a):
akruk napisał(a):
ALE... apologetyczna literatura chrześcijańska powstała bardzo krótko po latach 30-33, kiedy miał zostać ukrzyżowany Jezus i jej cechy wskazują, .....
Czy ta literatura uchowała się do naszych czasów? Istnieje gdzieś?
Nie słyszałeś o listach Pawła, ewangeliach, Dziejach Apostolskich i takich tam?

W listach Pawła akurat widac jak postać Jezusa jako boga jest tworzona przez autora. To nie jest literatura faktu, to jest propaganda.
Ewangelie- pierwsze słyszę aby były pisane krótko po, jak podałeś.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Śr maja 18, 2016 21:14
Zobacz profil
Post Re: Jezus jako przypowieść
Askadtowiesz napisał(a):
W listach Pawła akurat widac jak postać Jezusa jako boga jest tworzona przez autora. To nie jest literatura faktu, to jest propaganda.[/qyuote]Jako Boga? Ze świadkami Jehowy nie rozmawiałeś :)
Prawdą jest, że Paweł wyraźnie stwierdza, że nie zetknął się z Jezusem z krwi i kości, za jego życia, że sam nie podaje niemal żadnych faktów z życia Jezusa, że koncentruje się tylko na śmierci i zmartwychwstaniu, że jego Jezus jest nieomal odrealniony, niemalże sprowadzony do funkcji w opowieści o nadchodzącym Końcu Czasów i obietnicy zbawienia. Ale.. Paweł spotykał uczniów Jezusa, ludzi, którzy z nim wędrowali, żyli z nim na co dzień (przeczytaj list do Galacjan). Mogło go nie obchodzić wiele, mógł ignorować, co ci bezpośredni uczniowie mówili o życiu i nauczaniu faktycznego Jezusa, ale to nie zmienia faktu, że JAKIŚ ten Jezus istniał i jakieś życie, jakieś nauczanie miał.

Askadtowiesz napisał(a):
Ewangelie- pierwsze słyszę aby były pisane krótko po, jak podałeś.
Śmierć Jezusa - ok. 30-33 n.e.
Ewangelia wg Marka - ok. 65-70
65 minus 30 równa się 35

Strajk w Stoczni Gdańskiej i powstanie NSZZ Solidarność - 1980
obecny rok - 2016
2016 minus 1980 równa się 36


Śr maja 18, 2016 21:39
Post Re: Jezus jako przypowieść
Askadtowiesz napisał(a):
akruk napisał(a):
Ok, to Ty też pokaż, co potrafisz: wymień źródła historyczne, z których wiadomo o istnieniu Talesa i podaj DATY tych źródeł.
No dobra, nie znam takich szczegołow. Rozumiem, ze nie ma takich źródeł.
Oczywiście. Najstarsza wzmianka o Talesie pochodzi od Herodota, który żył 150 lat później. Najstarsza wzmianka o Buddzie pochodzi z edyktu Aśoki, 200 lat po śmierci Buddy.

Askadtowiesz napisał(a):
Co z tego moze wynikać? Że można powątpiewać w historycznosć Talesa; i byc moze tak wlaśnie jest, moze istniał ktos kogo postać została "wzbogacona".
Ależ istnieje kolosalna różnica pomiędzy "postać historyczna X została wzbogacona w opisie" a "postać historyczna X w ogóle nie istniała"! Żaden historyk nie wątpi, że Tales i Budda istnieli, choć niekoniecznie każdy detal i każda opowieść o nich muszą być prawdziwe. W tym rzecz.

Askadtowiesz napisał(a):
Nie musimy się upierać przy jego historyczności, w kazdym razie przy pełnej historycznosci. Zupełnie inaczej wyglada sprawa z Jezusem.
A niby dlaczego "zupełnie inaczej"?


Śr maja 18, 2016 21:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Jezus jako przypowieść
Askadtowiesz napisał(a):
akruk napisał(a):
ALE... apologetyczna literatura chrześcijańska powstała bardzo krótko po latach 30-33, kiedy miał zostać ukrzyżowany Jezus i jej cechy wskazują, .....

Czy ta literatura uchowała się do naszych czasów? Istnieje gdzieś?



Na stronie Tygodnika Katolickiego :-D znalazłem taki tekst.

Katoliccy bibliści natomiast bronili pierwotnego przekonania chrześcijan, że pierwsza z Ewangelii (wg św. Marka) miała powstać ok. 30 lat po wydarzeniach śmierci i zmartwychwstania Chrystusa, czyli ok. roku 60, a ostatnia (wg św. Jana) 40 lat po niej,


Mam rozumieć "akruk" że Ewangelia Marka powstała około 60 roku, Marek ją na czymś zapisał, i w oryginale, istnieje do tej pory? :mrgreen:

Kael napisał(a):
I to taki, ktorego zapiski przetrwaly do dzis! A najlepiej relacja na zywo na youtubie.


Mówisz w ten sposób jakby Jezus należał do jakiejś mikro sekty, w której skład wchodziło kilkanaście osób, i na sam koniec, w tajemnicy przed ludzkością, ukrzyżowano Jezusa na środku pustyni.

A przecież Biblia Mówi zupełnie inaczej.

EWANGELIA WG ŚW. MARKA
Na każde zaś święto miał zwyczaj uwalniać im jednego więźnia, którego żądali. A był tam jeden, zwany Barabaszem, uwięziony z buntownikami, którzy w rozruchu popełnili zabójstwo. Tłum przyszedł i zaczął domagać się tego, co zawsze im czynił.

No chyba że dla Biblii, jedna osoba to singiel, dwie osoby to para, a trzy osoby to tłum, wtedy to może by i pasowało.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr maja 18, 2016 22:01
Zobacz profil
Post Re: Jezus jako przypowieść
Robek napisał(a):
Mam rozumieć "akruk" że Ewangelia Marka powstała około 60 roku, Marek ją na czymś zapisał, i w oryginale, istnieje do tej pory? :mrgreen:
Och! To ty nie jesteś zaledwie niedouczony, ale też leniwy? W takim razie, gimnazjalisto słodki, czy istnieje do tej pory oryginał "Iliady" Homera? Rozjaśnię mroki twojej niewiedzy: nie ma czegoś takiego. Ale zapytam w zamian o co innego: Z JAKIEGO OKRESU pochodzi najstarsza zachowana KOPIA "Iliady"?


Robek napisał(a):
Mówisz w ten sposób jakby Jezus należał do jakiejś mikro sekty, w której skład wchodziło kilkanaście osób, i na sam koniec, w tajemnicy przed ludzkością, ukrzyżowano Jezusa na środku pustyni.

A przecież Biblia Mówi zupełnie inaczej.

EWANGELIA WG ŚW. MARKA
Na każde zaś święto miał zwyczaj uwalniać im jednego więźnia, którego żądali. A był tam jeden, zwany Barabaszem, uwięziony z buntownikami, którzy w rozruchu popełnili zabójstwo. Tłum przyszedł i zaczął domagać się tego, co zawsze im czynił.

No chyba że dla Biblii, jedna osoba to singiel, dwie osoby to para, a trzy osoby to tłum, wtedy to może by i pasowało.
ILE osób z tego tłumu to byli HISTORYCY?!? Ilu poznałeś osobiście historyków mieszkających w twojej własnej miejscowości i biorących udział w każdym zbiegowisku? Niech zgadnę: okrągłe ZERO.


Śr maja 18, 2016 22:14
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Jezus jako przypowieść
akruk napisał(a):
Och! To ty nie jesteś zaledwie niedouczony, ale też leniwy? W takim razie, gimnazjalisto słodki, czy istnieje do tej pory oryginał "Iliady" Homera? Rozjaśnię mroki twojej niewiedzy: nie ma czegoś takiego.


No to jak nie ma oryginałów, to skąd pomysł że w ogóle istniały?
To mam rozumieć, że z pierwszego wieku to nic nie ma? jedynie jakieś teorie mówiące, że oryginalne Ewangelie powstały gdzieś w połowie pierwszego wieku, ale już ich nie ma?

akruk napisał(a):
Ale zapytam w zamian o co innego: Z JAKIEGO OKRESU pochodzi najstarsza zachowana KOPIA "Iliady"?


Robek nie wie takich rzeczy! :D

akruk napisał(a):
ILE osób z tego tłumu to byli HISTORYCY?!? Ilu poznałeś osobiście historyków mieszkających w twojej własnej miejscowości i biorących udział w każdym zbiegowisku? Niech zgadnę: okrągłe ZERO.


Ja to widze zupełnie inaczej.
Jezus uzdrawiał, przemawiał do tłumów, nie raz mówiąc mądre rzeczy, uznawany był tak jakby za króla żydowskiego, a przecież w tamtych czasach nie było telewizji internetu, ludzie byli ciekawi takich rzeczy, czy nawet cudów :-D zwłaszcza jak pojawiła sie informacja że Jezusa będzie ukrzyżowany, to jest sensacja na całą okolice! tysiące może nawet dziesiątki tysięcy ludzi, mogło sie pojawić, to ukrzyżowanie dla wielu mogło być, czymś nie lada ciekawym, bo jak ktoś na własne oczy zobaczył te cuda które Jezus robił, to mógł w niego uwierzyć, więc ciekawość musiała sprowadzić tam przeogromne tłumy, i mnie bardzo dziwi że nikt tego co tam sie działo, nigdzie nie opisał.
Biblii w to nie wliczam, no bo wiadomo :biggrin:

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr maja 18, 2016 22:45
Zobacz profil
Post Re: Jezus jako przypowieść
Robek napisał(a):

Ja to widze zupełnie inaczej.
Jezus uzdrawiał, przemawiał do tłumów, nie raz mówiąc mądre rzeczy, uznawany był tak jakby za króla żydowskiego, a przecież w tamtych czasach nie było telewizji internetu, ludzie byli ciekawi takich rzeczy, czy nawet cudów :-D zwłaszcza jak pojawiła sie informacja że Jezusa będzie ukrzyżowany, to jest sensacja na całą okolice! tysiące może nawet dziesiątki tysięcy ludzi, mogło sie pojawić, to ukrzyżowanie dla wielu mogło być, czymś nie lada ciekawym, bo jak ktoś na własne oczy zobaczył te cuda które Jezus robił, to mógł w niego uwierzyć, więc ciekawość musiała sprowadzić tam przeogromne tłumy, i mnie bardzo dziwi że nikt tego co tam sie działo, nigdzie nie opisał.
Biblii w to nie wliczam, no bo wiadomo :biggrin:


Czy każdy w tych czasach miał swobodny dostęp do edukacji i potrafił czytać i pisać? Czy każdy trzymał w swoim domu zwój czystego papieru i przyrządy do pisania? Robek żyje w innej rzeczywistości i nieco zapomina że 2000 lat temu była także inna rzeczywistość.

Nie każdy mógł sobie pozwolić na książkę w domu. A dlaczego taka osoba miałaby to spisać? Dla kogo? Myślisz że taki ktoś mogłby opisać to wydarzenie po czym zostawić taki zwój z karteczką - dla przyszłych pokoleń? Dla archeologów? Czy ktokolwiek miał pojęcie co to jest archeologia lub że ktoś kiedyś będzie tym zainteresowany? Czy archeologiczne wykopaliska wydobywają każdy przedmiot który istniał 2000 lat temu?

Jesteś zdziwiony bo żyjesz w epoce technologii i informacji. 2000 lat temu była inna rzeczywistość a ludzie myśleli w inny sposób, także postrzegając świat inaczej niż obecnie.


Śr maja 18, 2016 23:30
Post Re: Jezus jako przypowieść
Robek napisał(a):
akruk napisał(a):
Och! To ty nie jesteś zaledwie niedouczony, ale też leniwy? W takim razie, gimnazjalisto słodki, czy istnieje do tej pory oryginał "Iliady" Homera? Rozjaśnię mroki twojej niewiedzy: nie ma czegoś takiego.
No to jak nie ma oryginałów, to skąd pomysł że w ogóle istniały?
Czyżbyś twierdził, że tekst "Iliady" nie istnieje albo że nie istniał w starożytności?

Robek napisał(a):
To mam rozumieć, że z pierwszego wieku to nic nie ma? jedynie jakieś teorie mówiące, że oryginalne Ewangelie powstały gdzieś w połowie pierwszego wieku, ale już ich nie ma?
Najdawniejsze zachowane są urywki, fragmenty. Książek nie ryto w kamieniu, tylko spisywano na papirusie, a potem na pergaminie, przechowywały się dosyć słabo. Dlatego te utwory, których w ogóle nie przepisywano, nie robiono w kolejnych pokoleniach kopii, miały bardzo niewielkie szanse przetrwać do naszych czasów.

Robek napisał(a):
akruk napisał(a):
Ale zapytam w zamian o co innego: Z JAKIEGO OKRESU pochodzi najstarsza zachowana KOPIA "Iliady"?
Robek nie wie takich rzeczy! :D
No właśnie w tym rzecz, że nie wie!
Homer żył w VIII-VII w. p.n.e., w VI. w. p.n.e. "Iliada" istniała w Atenach w formie spisanej. Najstarsze fragmenty papirusowe z kawałkami "Iliady" pochodzą z III w. p.n.e., a pełny tekst z... manuskryptów z X wieku i późniejszych.

Robek napisał(a):
ciekawość musiała sprowadzić tam przeogromne tłumy, i mnie bardzo dziwi że nikt tego co tam sie działo, nigdzie nie opisał.
Takich cudotwórców i mesjaszy to mieli wtedy na pęczki, co rusz się jakiś pojawiał i tłumy z tego powodu wcale nie musiały być "przeogromne". To była Pascha! Jedno ze świąt pielgrzymkowych, na które do Jerozolimy i tak zwalały się tłumy. I co z tego? I nic. Kogoś tam ukrzyżowali, słyszeliście? A, no, tego tam... Aha, cholerni Rzymianie. Upał jaki... My już wracamy do domu, a wy? My też, święta, święta i po świętach, do roboty trzeba...
Ot i tyle o tłumie i zapisywaniu.


Śr maja 18, 2016 23:54
Post Re: Jezus jako przypowieść
equuleuss napisał(a):
Czy każdy w tych czasach miał swobodny dostęp do edukacji i potrafił czytać i pisać?
Nie każdy, ale też nie było aż tak źle, jak się dziś wielu ludziom wydaje. Od czasów hellenistycznych prócz edukacji prywatnej istniały powszechne szkoły elementarne, uczące czytania, pisania i rachowania. Nauczyciele byli marnie opłacani, a poziom naprawdę podstawowy. Ale... w starożytności nie istniał obowiązek szkolny, więc wykształcenie, także to całkiem podstawowe, zależało od wagi, jaką przywiązywali do niego rodzice. Skoro mówimy o czasach początku chrześcijaństwa, to warto w tym miejscu przypomnieć zdanie z końcówki listu Pawła do Galacjan: "Przypatrzcie się, jak wielkie litery własnoręcznie stawiam ze względu na was..." Apostoł na co dzień swoje listy dyktował człowiekowi wprawionemu w pisaniu, a ten kawałek specjalnie dla adresatów dopisał własnoręcznie i dlatego różnica była od razu widoczna - wielkie, nieudolnie stawiane znaki. Zauważmy to dobrze: to był człowiek, który z pewnością odebrał elementarne wykształcenie i zasadniczo "potrafił pisać", czyli samodzielnie zapisywać tekst!

equuleuss napisał(a):
Czy każdy trzymał w swoim domu zwój czystego papieru i przyrządy do pisania? Robek żyje w innej rzeczywistości i nieco zapomina że 2000 lat temu była także inna rzeczywistość. Nie każdy mógł sobie pozwolić na książkę w domu.
Warto w tym miejscu przypomnieć anegdotkę z epoki. Kiedy Achilles zginął z ręki Parysa, jego ciała bronili przed Trojanami i zabrali z pola bitwy na spółkę dwaj bohaterowie achajscy: Odyseusz i Ajas. Po czym pokłócili się, komu powinna przypaść wspaniała, wykuta przez Hefajstosa zbroja po poległym. Spór rozstrzygnięto na korzyść Odyseusza. Rozgoryczony Ajas wpadł w amok, szał, podczas którego wyrżnął stado baranów, biorąc je za grupę wodzów, którzy go pokrzywdzili. Kiedy oprzytomniał, popełnił samobójstwo rzucając się na własny miecz. Na podstawie tej znanej opowieści z wojny trojańskiej cesarz August zaczął z zapałem pisać tragedię. Niestety, po pewnym czasie zapał mu przeszedł. Jako materiału piśmienniczego używano wstęg papirusu, wyrabianego z łodyg rosnącej nad Nilem trzciny papirusowej. Dobry papirus był mniej delikatny i nie tak tani, jak dzisiejszy papier, więc zapisanych a zbędnych wstęg nie wyrzucano, tylko w razie potrzeby ścierano (zmywano) z nich zapisany tuszem tekst i wykorzystywano do zapisania nowego. Swetoniusz ("Żywoty cezarów", "Boski August", rozdz. 85) pisze, że kiedy po jakimś czasie przyjaciele zapytali Augusta, jak tam z jego Ajasem, odpowiedział: "rzucił się na gąbkę".


Cz maja 19, 2016 7:25
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Jezus jako przypowieść
akruk napisał(a):
Ale.. Paweł spotykał uczniów Jezusa, ludzi, którzy z nim wędrowali, żyli z nim na co dzień (przeczytaj list do Galacjan). Mogło go nie obchodzić wiele, mógł ignorować, co ci bezpośredni uczniowie mówili o życiu i nauczaniu faktycznego Jezusa, ale to nie zmienia faktu, że JAKIŚ ten Jezus istniał i jakieś życie, jakieś nauczanie miał.

Też tak sądzę, jakiś pierwowzór musiał być i musiały zajsć wydarzenia bedące silnym impulsem do tworzenia prawie nowej religii. Decydującą role odegrał tu własnie Paweł. Była też wśród ludu silna potrzeba skoncentrowania frustracji i pragnień na jednym wyrazistym mesjaszu.

akruk napisał(a):
Askadtowiesz napisał(a):
Ewangelie- pierwsze słyszę aby były pisane krótko po, jak podałeś.
Śmierć Jezusa - ok. 30-33 n.e.
Ewangelia wg Marka - ok. 65-70
65 minus 30 równa się 35
Strajk w Stoczni Gdańskiej i powstanie NSZZ Solidarność - 1980
obecny rok - 2016
2016 minus 1980 równa się 36

No wlaśnie, pytanie: dlaczego czekano aż 35 lat na spisanie tak istotnych wydarzen, jest chyba zasadne.
Przykład stoczni też daje do myslenia. Wyobraź sobie, ze masz opisać wydarzenia sprzed 35 lat, opierajac się na relacjach ustnych, a materiał pisany nie istnieje. Co z tego wyjdzie i na ile bedzie prawdziwe? A jeśli jeszcze zechcesz przemycić swoje idee, na przykład zmienic lidera? Uda sie bez problemu.

akruk napisał(a):
Ależ istnieje kolosalna różnica pomiędzy "postać historyczna X została wzbogacona w opisie" a "postać historyczna X w ogóle nie istniała"! Żaden historyk nie wątpi, że Tales i Budda istnieli, choć niekoniecznie każdy detal i każda opowieść o nich muszą być prawdziwe. W tym rzecz.

Owszem, w tym rzecz, dlatego pisałem, że pytanie powinno brzmieć nie "czy Jezus był postacia historyczną", ale "na ile był postacia historyczną"
Askadtowiesz napisał(a):
Nie musimy się upierać przy jego historyczności, w kazdym razie przy pełnej historycznosci. Zupełnie inaczej wyglada sprawa z Jezusem.
Cytuj:
A niby dlaczego "zupełnie inaczej"?
Dlatego, ze Jezusowi przypisano cechy boskie (w odróznieniu nie tylko od Talesa ale i od Buddy) i wielu ludzi uznaje za prawdziwe równanie:
Jezus był postacia historyczna (czyli realnie istniał) = Jezus był taki jak opisano w NT.

equuleuss napisał(a):
Czy każdy w tych czasach miał swobodny dostęp do edukacji i potrafił czytać i pisać? .....
A dlaczego taka osoba miałaby to spisać? Dla kogo?

Większość byłą analfabetami, ale istniałą dostatecznie duza grupa ludzi wykształconych i pismiennych. Trudno sobie wyobrazic, by wydarzenia takiej rangi, jakie opisano potem w ewangeliach, mogły przejsc bez echa, aby nie zapisali ich zwolennicy lub wrogowie.
Po co? A po co pisano potem?

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Cz maja 19, 2016 20:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Jezus jako przypowieść
akruk napisał(a):
To była Pascha! Jedno ze świąt pielgrzymkowych, na które do Jerozolimy i tak zwalały się tłumy. I co z tego? I nic. Kogoś tam ukrzyżowali, słyszeliście? A, no, tego tam... Aha, cholerni Rzymianie. Upał jaki... My już wracamy do domu, a wy? My też, święta, święta i po świętach, do roboty trzeba...
Ot i tyle o tłumie i zapisywaniu.


To by znaczyło że takich Jezusów były ogromne ilości.
Bo każdy z nich przy świadkach, ożywiał zmarłych, chodził po wodzie, do tego twierdził że jest mesjaszem! i na nikim to nigdy nie robiło wrażenia, bo i tak na końcu takiego kogoś trzeba było ukrzyżować.
Ciekawe to czasy były :mrgreen:

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz maja 19, 2016 20:43
Zobacz profil
Post Re: Jezus jako przypowieść
Robek napisał(a):
To by znaczyło że takich Jezusów były ogromne ilości.
Nie, nie ogromne. Ale uzdrowicieli, cudotwórców, zapowiadaczy końca świata, mesjaszy... było w tych czasach zdecydowanie więcej niż jeden. Nawet w tekstach Nowego Testamentu znajdziesz wzmianki i aluzje do tego rodzaju osób (Szymon Mag, Jan Chrzciciel, "Egipcjanin" wspomniany w Dz 21).

Robek napisał(a):
Bo każdy z nich przy świadkach, ożywiał zmarłych, chodził po wodzie, do tego twierdził że jest mesjaszem!
Zaraz, zaraz! Wyciągałeś jako argument, że w dniach pojmania i ukrzyżowania Jezusa w Jerozolimie były tłumy. No owszem, w tym czasie obchodzono Paschę, więc były tłumy większe niż zwykle w tym mieście. Ale to nie oznacza, że te same lub takie same tłumy były świadkami ożywiania przez Jezusa zmarłych, chodzenia po wodzie i tak dalej! Nawet z ewangelii nic takiego nie wynika, lecz wręcz przeciwnie. Niektórzy z ludzi obecnych w Jerozolimie w czasie tej Paschy słyszeli wcześniej coś tam o Jezusie. I to "coś tam" wcale niekoniecznie było tym samym, co później napisali ewangeliści. Mówimy o historyczności osoby Jezusa, a nie o historyczności wszystkich zdarzeń związanych z Jezusem, które zawierają ewangelie.


Pt maja 20, 2016 5:14
Post Re: Jezus jako przypowieść
Askadtowiesz napisał(a):
Też tak sądzę, jakiś pierwowzór musiał być
To właśnie historyczny Jezus. Co do jego istnienia historycy nie mają wątpliwości, bez względu na swoje poglądy religijne lub areligijne.


Trochę poprzestawiam kolejność i pogrupuję, żeby łatwiej było widać:
Askadtowiesz napisał(a):
Była też wśród ludu silna potrzeba skoncentrowania frustracji i pragnień na jednym wyrazistym mesjaszu.
[...]
Większość byłą analfabetami
[...]
No wlaśnie, pytanie: dlaczego czekano aż 35 lat na spisanie tak istotnych wydarzen, jest chyba zasadne.
Przechodzisz tuż obok odpowiedzi...

Wśród ludu panowała frustracja, a oczekiwanie radykalnych zmian wyrażało się w nadziei na nadejście Mesjasza. Lud to zasadniczo byli analfabeci, albo w ścisłym obecnym sensie, albo analfabetami funkcjonalnymi - nie korzystali z pisma. Uczniowie, którzy otaczali Jezusa pochodzili z prostego ludu, Jezus nauczał ustnie, nie pozostawił niczego na piśmie. Także po jego śmierci wyznawcy szerzyli swoją wiarę ustnie, w bezpośrednich kontaktach z ludźmi, ponieważ to był sposób naturalny dla nich samych, był także najskuteczniejszy.

Nie bez powodu najwcześniejsze zachowane pisma wczesnochrześcijańskie stanowią misjonarskie listy Pawła i nie bez powodu nie zawierają biografii Jezusa. Ponieważ, w odróżnieniu od pozostających na miejscu w Palestynie, zhellenizowany Paweł wędrował po rozsianych miastach diaspory żydowskiej, to co jakiś czas musiał na odległość reagować, czy grupki przekonanych przez niego tu lub tam nie rozpadną się, czy nie zmierzają aby w stronę porzucenia poglądów. A stawką nie było, czy oni wierzą w rozmnożenie chleba albo przemianę wina przez Jezusa. Zauważ dobrze!

Co było najważniejszym przekazem? Życie i słowa Jezusa, jakie później pojawiają się w ewangeliach, same w sobie nie miały znaczenia. Pochodził tu i tam i pogadał różne, może i nawet mądre rzeczy. I co z tego? Że cuda? Cuda to przecież tylko oznaki mocy. Super, że ktoś został cudownie nakarmiony albo uzdrowiony, ale samo w sobie mnie - nam - nic to nie daje, niczego nie wnosi. Że zmartwychwstał? Również. Najważniejszy, kluczowy przekaz brzmiał: Jezus to Mesjasz, więc nadciąga KONIEC.

Kwestia "dlaczego czekano aż 35 lat na spisanie tak istotnych wydarzen?" sprowadza się zatem do pytania: dlaczego przez tyle lat nie zapisano biografii Mesjasza? Odpowiedź brzmi: ponieważ, OCZYWIŚCIE, nie było potrzeby robić czegoś podobnego!

Mesjasz nadchodzi w Dniach Ostatnich, uwolnić wiernych i sprawiedliwych od ucisku tego świata i zaprowadzić królestwo Boga na ziemi. Lada dzień nastąpi spektakularny KONIEC ŚWIATA! Po co spisywać jakieś szczegóły zaszłości, skoro stawką jest OCALENIE. Najważniejsze to przygotować się w tych ostatnich dniach na nadejście Sprawiedliwego Sądu.

Dlatego Pawła niezbyt interesują jakieś detale w rodzaju takich czy innych cudów uczynionych przez Jezusa tu czy tam. To tylko znaki. Służyły wyłącznie do tego, by przekonać ludzi, iż Jezus to rzeczywiście Mesjasz. Największym ze znaków jest zmartwychwstanie i tyle Pawłowi wystarczy, bo potwierdza wiarę, że wszyscy sprawiedliwi, którzy zmarli "przed czasem" także wkrótce zmartwychwstaną. Lada dzień, gdyż następuje KONIEC złego, grzesznego świata. Ponieważ Jezus to Mesjasz, więc sednem przekazu, "dobrej nowiny" nie są ani jego cuda, ani jakaś "mesjańskość" czysto słowna, która byłaby dla nowo nawróconych pustą tytulaturą - Jezus to Mesjasz, a nadejście Mesjasza to RYCHŁY KONIEC. Nie ma przy tym kluczowego znaczenia, co Jezus robił i kim mianowicie Jezus jest poza tym, poza rolą, czy jest wybranym przez Boga człowiekiem, synem Boga w jakimś i w jakim właściwie sensie... Jest Mesjaszem, więc przybywa KONIEC ŚWIATA.

Dlaczego zatem w ogóle napisano ewangelie, czemu później je napisano? Ponieważ lata płynęły, eschatologiczne oczekiwania się nie spełniały i przekaz uległ zmianie. Już nie: "wkrótce, kto wie? może nawet jutro, w każdym razie niedługo, za naszego życia", ale "za jakiś czas". Przesuwanie oczekiwań końca świata na mgliście odleglejszą przyszłość dawało w wierze miejsce na zwracanie większej uwagi przez nowe pokolenia wiernych na inne kwestie, mianowicie związane z osobą samego Jezusa, jako takiego.


Pt maja 20, 2016 7:34
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL