Punkt zaczepienia do czego?

Do tego, żeby żyć, wyznając wartości?
Czy potrzeba dowodu, aby obudzić w nas człowieczeństwo?

Prawa fizyki to tylko powtarzalności, które aktualnie obserwujemy. Jeśli zaobserwujemy coś nowego to oznacza to tyle, że te regularności są inne niż myśleliśmy wcześniej. Zdradź Isonerze co to jest cud wg Ciebie i jak odróżniasz cud o niecudu? Z góry zaznaczam, że stwierdzenie, iż cud to złamanie praw natury jest bez sensu z tego tytułu, że nie znamy ostatecznych praw natury. Na długo przed sformułowaniem mechaniki kwantowej i relatywistycznej znano wiele obserwacji z tymi dziedzinami związanych, które zupełnie przeczyły mechanice klasycznej, uznawanej wtedy za prawo natury. Ale nikt jakoś nie krzyczał, ze to cuda i dowody na istnienie Boga... Tak więc dowody łamania praw natury mogą co najwyżej dowieść, że te tzw. prawa natury mamy niewłaściwie sformułowane. Nic nadto...

Alus - miliony corocznie odwiedzają Lourdes, uznanych uzdrowień jest kilkadziesiąt. W związku z tym wredni ateistyczni matematycy wyliczyli, ze ze statystycznego punktu widzenia cudowne uzdrowienie jest w Lourdes mniej prawdopodobne niż dowolnym innym miejscu (prosty stosunek liczby uzdrowień do liczby ludzi w danym miejscu i czasie). Jeśli więc chcesz cudownie ozdrowieć to lepiej nie ruszaj się z domu!
Po drugie mamy ten sam problem, który opisałem wyżej w stosunku do Isonera. Jak odróżniasz cudowne uzdrowienie od niecudownego? Medycyna nie jest nauką zamkniętą. Raczej więcej nie wiemy niż wiemy. Jeśli ktoś wyzdrowiał a medycyna nie umie wyjaśnić dlaczego to znaczy tylko tyle, że nasza wiedza o chorobach i organizmie jest wysoce niekompletna. Wcale natomiast nie dowodzi, ze jakieś bóstwo maczało w tym palce. Jeśli zaś uważasz, że dowodzi to wykaż to!
Z góry zaznaczam, że będzie to bardzo karkołomne. Oto bowiem najpierw mówisz - nie wiemy z jakiego powodu ktoś został wyleczony. Ale za chwilę krzyczysz - ależ wiemy - to Bóg! No to w końcu wiemy czy nie wiemy??? Dochodzimy do logicznego absurdu...

Gdzie niby wyczytałeś w mojej wypowiedzi krzyk .....jeśli ktoś tu krzyczy, to jedynie Ty.
Choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą - te słowa Jezusa aktualnie od wieków potwierdzają, że choćby Bóg ukazał się materialnie światu, niedowiarki powiedzą - "to tylko ułuda nauka nie jest zamknięta, nasza wiedza jest niekompletna dlatego jeszcze nie potrafi zdiagnozować zjawiska".

Co to znaczy, że Bóg ukarze się materialnie? Co to jest Bóg? Jak odróżnisz Boga od nieBoga? Skąd będziesz wiedziała, że to, co widzisz to właśnie jest Bóg a nie coś/ktoś inny?

Tzn że dobrowolnie zapłaci grzywnę. Chociaż nie rozumiem, jak by to miało wyglądać w praktyce.
Pytanie ciekawe. Zgodnie z chrześcijańską teologią mistyczną po prostu będzie wiedziała i nie będzie miała wątpliwości.

O tym właśnie piszę......zawsze "argument" na NIE.

Ależ ja nie użyłem żadnego argumentu! Ja tylko zadałem pytania... No więc skąd będziesz wiedziała? Wstydzisz się prawdziwej odpowiedzi? Bo wg mnie Twoja prawdziwa odpowiedź brzmi tak: Będę wiedziała i już! Mój Bóg jest prawdziwy bo jest mój! I to to będzie on bo tak! A w ogóle Bóg to Bóg i wiem kim dla mnie jest Bóg ale nie powiem...

Do tego typu kwestii sprowadza się każda rozmowa z wierzącymi. O konkretnych treściach swojej wiary nie potrafią kompletnie nic powiedzieć. Co najwyżej spławią go stwierdzeniem, że potrzebna jest łaska wiary a jemu jej widocznie poskąpiono...

Raz jeszcze podkreślę - ja nie używam żadnego argumentu na nie. Ja zadaję tylko pytanie co to Bóg i jak odróżnić Boga od nieBoga. Jak umrzesz i staniesz przed czyimś obliczem to skąd będziesz wiedziała, że to Jahwe a nie np. Allach lub Zeus? Czy wystarczą Ci słowa? A może ta istota będzie Ciebie kłamać. Może Allach zanim ostatecznie pośle taką niewierną jak Ty do wszystkich diabłów to będzie chciał się jeszcze Tobą pobawić i poudaje trochę. Mahometa przedstawi jako Jezusa a jedną z jego żon jako Marię... Rozpoznasz oszustwo? Skąd będziesz wiedziała, że te zaświaty, do których trafiłaś to chrześcijańskie Niebo?

I znowu - mylenie Boga - bytu z koncepcjami na temat Boga.
Co będzie?
Czy Alus twierdzi, że istnieją jakieś różne zaświaty, że zadajesz takie pytania?

Ależ każdy wierzący twierdzi, że istnieją tylko te zaświaty, w które on wierzy. Z czego oczywiście w żaden sposób nie wynika, ze istnieją jakiekolwiek zaświaty. A jeżeli istnieją jakieś to nie wiadomo czy akurat te, w które akurat ten wierzący wierzył. Stąd od dawna mnie to ciekawiło i kilka razy już zadawałem takie pytania na różnych forach, jak wierzący rozpoznają swojego Boga. Bo słyszę, że niebo to takie cudowności, że ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało. Czyli nawet tego nie sposób sobie wyobrazić. Nie wiadomo więc zupełnie czego oczekiwać. Jeśli więc znajdziecie się w zaświatach to skąd będziecie wiedzieli, że to akurat te zaświaty, w które wierzyliście? Nie widzę żadnej możliwości weryfikacji poza wiarą na słowo.

Bóg jest MIŁOŚCIĄ, a miłość rozpoznaje się sercem, nie rozumem.
Nauka nigdy nie zdoła zdefiniować miłości - zatem nigdy "naukowo" nie zdefiniuje Boga.

Jaki powód ma dobry Bóg, żeby grać z Tobą po śmierci?
Jeżeli Bóg Cię stworzył poprzez swoją dobroć, to jak w tym pośmiertnym świecie wypełnionym Nim, chcesz spotkać Allaha?

Jeżeli dobry Bóg przekazywał Ci i uczył Cię cały czas dobra, to oznacza, że jest dobrem. Jak i po co, mógłby nagle konfrontować Cię z krzywdą?

Przekręcasz. Wierzący wierzy, że istnieją zaświaty. Jego wiara wg samej tej wiary jest wtórna dla bytu samych zaświatów. Chrześcijanie, co więcej wierzą, iż zaświaty to coś, co "w serce człowieka nie wstąpiło". Więc z założenia swojej wiary chrześcijan wie, że nie wie, co go tam spotka.
To czy zaświaty rzeczywiście istnieją, czy rzeczywiście nie istnieją nie ma znaczenia dla naszej dyskusji. Dyskutujemy o wierze.
Naprawdę nie rozumiesz debilności tego pytania? Wyobraź sobie, że ktoś jedzie np. do Londynu i jakoś ten Londyn sobie wyobrażał. Potem przyjeżdża i okazuje się, że Londyn wygląda jednak inaczej, niż w wyobrażeniach. Czy to znaczy, że nie jest w Londynie?

Cała Twoja sofistyka polega na myleniu realnych bytów z pojęciami i koncepcjami na ich temat.

W powyższych postach mamy piękna ilustrację, zjawiska, które opisałem wcześniej - mylenia własnych wierzeń z rzeczywistością. Bóg ani nie jest miłością, ani nie jest dobry, nie jest też nienawiścią i nie jest zły... To tylko wy, wierzący, wymyślacie sobie słowo Bóg i nadajecie temu słowu znaczenie: osobowa miłość, dobro itp. To, że wymyślono słowo, w żaden sposób nie oznacza, że istnieje desygnat tego słowa.
Szczególnie, ze inni użytkownicy słowa Bóg nadają mu zgoła inne cechy, czasami zupełnie sprzeczne z proponowanymi przez was. I stąd właśnie moje pytania - jak zweryfikujecie swoją wiarę np. po śmierci? Jak rozpoznacie swojego Boga? Skąd będziecie wiedzieli że np. nie padacie ofiarą mściwego Allacha, który chce się jeszcze trochę pobawić z niewiernymi psami przed puszczeniem ich do wszystkich diabłów...


A co do miłości to w biologii jest dobrze zdefiniowana.



Kiedyś zefciu popisywałeś się genialną znajomością fizyki, teraz przeszedłeś na geografię. Wszystko zależy od definicji Londynu. Jeżeli pod pojęciem Londynu rozumiesz miejsce o konkretnych współrzędnych (a raczej pewnym zakresie współrzędnych) to wyobrażenia nie mają nic do gadania. Jeżeli docierasz do miejsca o tych współrzędnych to jesteś w Londynie niezależnie od tego co sobie wcześniej wyobrażałeś. Jeżeli zaś Londyn definiujesz jako miejsce, gdzie stoją pewne charakterystyczne budynki a tych budynków w danym miejscu nie będzie to Londyn to nie jest (wg takiej definicji).

Ja w ogóle nie piszę niczego o rzeczywistości. Więc nie mogę dokonać takiego mylenia. To Ty właśnie wypowiadasz tutaj swoje osobiste przekonanie i oczekujesz, że je przyjmiemy. I że w świetle przyjęcia jedynego słusznego sądu, że Bóg nie istnieje będziemy bronić tezy, że Bóg istnieje.
I jeszcze 100 razy powtórz te same debilne pytanie. I ignoruj to co piszą inni. Bo w końcu wymyśliłeś taki genialny sposób na zagięcie wierzących, że nie możesz ot tak przyjąć do wiadomości, że jest on bez sensu.
Nie posiadam takowej. Ale dobre ad personam nie jest złe. Prawda? EDIT: zapomniałem już o tamtej dyskusji. Poszukałem. Wymyśliłeś sobie wtedy chochoła, który wierzy iż cząstki elementarne to kulki. I tego chochoła napieprzałeś. Ze mną żadnej dyskusji nie odbyłeś.Pffff. Londyn to nazwa własna. Nie definiujemy tego pojęcia, tylko po prostu wskazujemy miasto i nadajemu mu arbitralnie nazwę.

No to jadziem z łopatologią stosowaną


A gdzie ja napisałem, że Bóg nie istnieje? Ja nie wiem czy Bóg istnieje czy nie gdyż nie wiem co to Bóg? Ty nie wiesz czy istnieje chrućka bambućka bo nie wiesz co to chrućka bambućka. Gdybym znał pełną definicję Boga to mógłbym sprawdzić czy jest logiczna. Byty logicznie zdefiniowane mogą istnieć (ale rzecz jasna nie muszą) zaś byty nielogiczne na pewno nie istnieją. Po zapoznaniu się z logiczną definicją jakiegoś bytu można próbować dowodzić jego istnienia. Nie znam logicznej definicji Boga, więc nie mam pojęcia czy istnieje czy nie. Dokładnej to znam kilka definicji bóstw i dzięki temu wiem, że na pewno te bóstwa nie istnieją np. nie istnieje Zeus Gromowładny mieszkający na Olimpie. Ale w przypadku Boga chrześcijan nie znam definicji, w oparciu o którą można by dowodzić istnienia więc i nie zajmuję stanowiska. Po prostu nie wiem...


Ależ jest z sensem bo były i są miliony religii i miliony bóstw. I Twoja wiara nie sprawi, ze Twój Bóg zaistnieje naprawdę. Jak więc rozpoznasz swojego Boga? Skąd będziesz wiedział, że trafiłeś do właściwego raju/piekła?



I co Pfff??? Przecież właśnie przyznałeś mi rację a ośmieszyłeś swój własny wcześniejszy argument. Wyobrażenia nie grają żadnej roli bo Londyn to współrzędne. Jedziemy do punktu o konkretnych współrzędnych. Nie ma żadnego znaczenia co sobie o tym punkcie wyobrażamy i co tam jest naprawdę. Jeżeli jesteśmy w miejscu o konkretnych współrzędnych to jesteśmy w Londynie.

Z zaświatami jest jednak troszkę inaczej. Miejsce o konkretnych współrzędnych istnieje (inaczej nie byłoby opisane współrzędnymi). Zaświaty może istnieją a może nie.
Możemy sobie różne rzeczy wyobrażać o danym miejscu ale jeżeli się w miejscu o tych współrzędnych znajdziemy to jesteśmy tam i basta! I nasze wyobrażenia nie mają nic do gadania. Jeżeli to będzie Londyn a nie będzie tam np. London Eye to będzie oznaczało, że rozebrano, przeniesiono itp. Bo to nie istnienie London Eye definiowało Londyn a właśnie tylko współrzędne. Może być nawet pustynia - w końcu miasta nie są wieczne.
Tymczasem religie tworzą bardzo odmienne wizje zaświatów. A Wy do tego mówicie, że chrześcijanin nie wie co go czeka. No to tym bardziej ponawiam pytanie - skąd będziecie wiedzieli, ze jesteście w tych zaświatach, w które wierzyliście? Mnie do stwierdzenia, ze jestem w Londynie wystarczy GPS a jeśli nie będzie działać to stare metody nawigacji. Mogę być na środku pustyni ale jeśli te metody podadzą współrzędne zgodne z tymi, pod którymi zdefiniowaliśmy miejsce zwane Londynem to tam jestem i basta! Miasto mogło przestać istnieć ale to nie zmienia faktu, że wiem dokładnie gdzie jestem i nie ma znaczenia co sobie o Londynie wyobrażałem. W przypadku zaświatów zaś oczekujecie jakichś interakcji z bóstwem, wyobrażenia mają więc rolę zasadniczą.