Nie tylko polskich i nie tylko religijnych.

Dawno mnie tu nie było ale czytuję różne wątki i pozwolę sobie na małe wtrącenia, szczególnie że pojawił się tutaj Acro, którego lubię i który kiedyś w trudnych czasach mnie wsparł.
Drogi Acro - Zefciu jest prawosławny a wiedza o tym jest powszechna Więc nie wyzywaj go od katolików

Zaś nawiązując do tematu wątku - aby udowodnić istnienie jakiegokolwiek bytu należy najpierw mieć definicję tego bytu. Jednoznaczną, pełną, wewnętrznie spójną definicję... Póki żaden wierzący takowej nie poda (a nie poda) to żadnego dowodu przeprowadzić nie sposób bo nie wiadomo co miałoby być dowiedzione. Spróbujcie udowodnić istnienie chrućki bambućki. Póki nie podam wam definicji tego bytu nie będzie w stanie nic zrobić. Nic a nic.

Po pierwsze to istnienie Boga, nie jest kwestią możliwości namierzenia jakiegoś bytu metafizycznego. Tego typu myślenie, to infantylizowanie na poziomie przedszkolnym.
Bóg to miłość, a życie tą miłością, to życie wieczne.

Po drugie, z oczywistych względów Bóg nigdy nie będzie "do udowodnienia"
Wtedy Jego istnienie, było by rodzajem oczywistego nakazu, do inwestowania w swoje życie wieczne, czyli egoizmem.
Natomiast miłość to postawa oddania wszystkiego Bogu i bliźniemu. Przykazanie oddania wszystkiego innym, to cel, który jest całkowicie różny, do tego czym jest nasze JA.
Bóg jako Najwyższe Dobro jest potrzebą oddania wszystkiego, a nie przymusem zainwestowania w siebie. To wolność nakazuje oddać wszystko, aby być jeszcze bardziej wolnym i jest czymś całkowicie przeciwnym, niż celowanie w siebie.
Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa (Łk 9.25)
Dlatego każdy "dowód", mijał by się z całkowicie z nakazem serca. Nie da się przekonać nikogo do tego, żeby troszczył się o siebie, troszcząc się o innych. Nie przekonasz kogoś do racjonalności (otrzymasz), poprzez nieracjonalność (oddaj)

Niby podają jakieś definicje, ale są one "floating", tak albo tak. I nie wiadomo czy wywodzic je z Biblii czy z dociekań teologów. Dzisiejsze rozumienie Boga jest diametralnie rózne od tego z ST.

Hm, hm, Jezus też na poziomie przedszkolnym?
Bład logiczny, mówiliśmy juz o tym. Bóg to osoba, miłośc to pojęcie abstrakcyjne.

No właśnie Askadtowiesz - definicja musi być jednoznaczna, kompletna, wewnętrznie spójna i zrozumiała - alfabet logiki.
Podawane definicje tych warunków nie spełniają, nie można tego nazwać definicją. Nie ma więc czego dowodzić.
No bo co to znaczy dowieść istnienia Boga skoro nie wiemy co to Bóg???

Wszystko jest na poziomie przedszkolnym, problem jak ktoś zatrzyma się na tym etapie rozwoju.

O czym jacyś "wy" mówiliście, to nie wiem. Miłość jest pojęciem abstrakcyjnym... Co to Askądwiesz, kobita przestała Cię kochać, że wpadasz w jakieś abstrakcje?

Ale mnie też możesz przybić piątkę. Przecież też powiedziałem, że się nie da dowieść.

Miłość jest jak najbardziej realna - to zbiór reakcji chemicznych zachodzących w układzie nerwowym. Jeżeli ten zbiór reakcji, którzy inni nazywają miłością, ty nazywasz Bogiem, to taki Bóg jak najbardziej istnieje. Można go dowieść metodą naukową. Nie rozumiem więc kolejnego postu, w którym chwat oświadcza, że jego Boga, którego zdefiniował jako synonim miłości, nie da się dowieść??? Jedno przeczy drugiemu...

Czekaj, pisałem kawałek wyżej, że Bóg jest miłością - ale mimo tego uznałeś, że nie wiadomo co to Bóg.
A teraz jednak się da? Wygląda na małe przeszeregowanie koncepcji, no ale nic...

Miłość to nie jest zbiór reakcji chemicznych, tylko postawa woli, gdzie w działaniu tej wolnej woli, wyciągamy rękę do drugiego człowieka. Drugi człowiek jest dla nas stałą wartością, niezależną od "zbioru reakcji chemicznych". To zasadnicza różnica.
Postawą wynikającą z wolności, możesz okazać drugiemu miłość, ale i możesz tego nie zrobić, bo możesz zadbać o wygodę swoich czterech liter. Co chciałbyś teraz wykazać metodą naukową: wyższość egoizmu nad altruizmem", czy może odwrotnie?

Natomiast zabawa ze sprowadzaniem Boga do definicji, czy wytworu naszej świadomości, jest ślepym zaułkiem. Zresztą mówiłeś o dwóch "zagadnieniach", które na szybko sprowadziłeś do jednego. Mianowicie o udowodnieniu istnienia jakiegoś bytu i o jego definicji - co wcale nie musi się łączyć. Pewne zjawiska zostają zaobserwowane, zanim są zdefiniowane. I o takim istnieniu Boga mówiłem i o jego jakimś tam naukowym dowodzie. Taka udowodniona "oczywistość" Boga, stała by się jednocześnie sprzeczna z jego naturą, która mówi nam o poświęceniu się innym z naszego wyboru, a nie działaniem w imię własnej korzyści "bo jest Bóg i da nam życie wieczne".
Dlatego traktowanie Boga w kategoriach "dowodu" jest nieporozumieniem.

W kwestii formalnej, powiedziałeś: "...Nie ma więc czego dowodzić.
No bo co to znaczy dowieść istnienia Boga skoro nie wiemy co to Bóg???"
Czy stwierdzenie, że nie da się czegoś dowodzić, bo nie zostało zdefiniowane, nie zakłada, że nie powinno się na ten temat w ogóle wypowiadać - właśnie z tego samego powodu. Innymi słowy: nie ma definicji Boga, nie ma dowodu, ale i nie ma także komentowania - no bo co w końcu komentujemy, skoro nic nie mamy?
Ale tu jednak pomimo tego braku definicji Boga, da się kwestię naciągnąć w jedną stronę i stwierdzić, że Boga nie ma. A powinno być chyba: nie ma definicji, nie wypowiadam się. Kropka.

Trzeba zrozumienie Boga z ST poszerzyć nieco o kontekst epoki, wtedy znaczenie nie ulega zmianie. Np. w Dekalogu mamy: Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.. Zanim Bóg podał przykazania, powiedział kim jest. Okazuje się Bogiem, który wyzwala, wyzwala z grzechu prowadzącego do niewoli.
Czy Jezus mówił o czymś innym, niż o wyzwoleniu z grzechu?

Kontekst epoki? To Bóg nie jest ponadczasowy i niezmienny? Czy człowiek tak głupi, ze nie potrafił nalezycie opisac?

Kombinujesz jak koń pod górkę. Wywiedzenie z niewoli egipskiej to ewidentny konkret. Było pisane wtedy, gdy to było dla izraelitów bardzo ważne, dzis to tylko epizad i do definicji Boga nie nadaje się. Skad nagle wyskakuje grzech? Jeśli był powodem popadniecia w niewolę, to nie znaczy ze był powodem wyzwolenia. Jeszcze do tego Jezus, który mówił o wielu rożnych rzeczach, w tym i o wyzwoleniu z grzechu- ale co to ma wspólnego z definicja Boga?

Jednak powinieneś poczytać o pojęciach abstrakcyjnych, bo widac ze w ogóle tego nie rozumiesz.

Raczej powiedziałbym ze te reakcje dają wrażenie miłosci; inaczej mówiac, nie mozemy wyjąć miłosci z mózgu i obejrzeć, gdyz nie jest niczym materialnym, lecz pojeciem abstrakcyjnym. Różne wrażenia mozemy wywoływac sztucznie przez stymulownie mózgu impulsami albo i chemicznie.

Uważasz, że opis poprawny byłby wtedy, kiedy byłby zbyt trudny w odbiorze?
Niestety człowiek jest tak skonstruowany, że (jak widać) usiłuje nie rozumieć wypowiedzi podanych wprost, nie mówiąc już o meteforach...


Owszem, wyprowadzenie z Egiptu było konkretem, ale w tym wszystkim chodzi o wyciągnięcie z tego konkretu, prostego wniosku "po co?" Mojżesz wyprowadza lud Boży z niewoli, a jest to jednym z etapów drogi człowieka ku zbawieniu.
Na ale skoro trudno jest wyciągnąć wniosek, to są jednoznaczne wypowiedzi Jezusa, może na tym trzeba się skoncentrować. Jezus mówił o wielu rzeczach, ale powiedział też, które przykazanie jest najważniejsze, a tu ani co do interpretacji ani hierarchii ważności, nie można mieć wątpliwości. Poza tym Jezus, nie negował ani Mojżesza, ani Abrahama, ani Dekalogu, jest więc chyba oczywiste, że był to ten sam przekaz i dalsza kontynuacja.
Zresztą wystarczy szybka analiza Dekalogu i Przykazania miłości, żeby się przekonać, że mówią o tym samym: żeby nasza uwaga i postępowanie skupiło się na Bogu i bliźnim, a nie a nas samych. Czy z tego nie wyłania się czytelny obraz, kim jest Bóg?


No właśnie miałem nadzieję, że poczytam coś ciekawego Twojego autorstwa, po to jestem na forum. Czyżby nie było argumentów, że odsyła się rozmówców do poczytania czegoś tam...?

W kwestii tematu, to coś tam pewnie, w mniej lub bardziej pośredni sposób, można by udowodnić.
Warunkiem byłoby, żeby Bóg ingerował w nasz świat, najlepiej poprzez dokonywanie cudów oraz żeby Bóg nie był prawami fizyki, żeby był od nich odróżnialny. Wtedy w trakcie dokonywania cudów musiałoby dochodzić do łamania praw fizyki, a to byłoby wykrywalne.
Gdyby wykryto takie anomalia, to byłby to jakiś punkt zaczepienia.

Żydzi widzieli uzdrowienia, wskrzeszenia, a jednak nie uwierzyli.
Współcześnie cuda uzdrowień - jak choćby w Lourdes - badane są przez kilkustopniowe międzynarodowe gremia medyczne, które stwierdzają zjawisko uzdrowienia nie zdolne do wyjaśnienia w świetle współczesnego stanu nauki......i jaki efekt?.....wzruszenie ramion lub kpina.