Czytam Was z coraz większą ciekawością. Tzn. robaczek2 bo ze strony Askadtowiesz rozumiem, że to ironia.
robaczek2 napisz wobec tego co wg Ciebie oznacza słowo "wiara", wydaje mi się bowiem, że inaczej pojmujemy to słowo.

Nie ironia. Czyżbyś aż tak bardzo przyzwyczaił sie do nieodgadnioności Boga, ze nie potrafisz sobie wyobrazić by mogło byc inaczej. Zwróc uwagę, ze dla starożytnych bogowie byli zrozumiali i wręcz namacalni.

Nie potrafię. Bóg jest nieskończonością a ogarnięty rozumem byłby tylko brodatym władcą na chmurze - cóż za degradacja. "Jestem który jestem" - tyle wiemy o Bogu, temu przez duże B bo jak zapewne wiesz, innych się na tym forum nie uznaje.
robaczek2, jak mi się wydaje, próbuje powiedzieć, że na ogół wiedzę o świecie bierzemy na zasadzie zaufania autorytetom, "na wiarę" właśnie. Że przeciętny człowiek np. nie rozumie teorii względności a jednak uznaje ją za prawdziwą. W tym sensie "wierzy" w nią. Ale czy to taka sama "wiara" jak wiara w Boga? Chyba nie. Bo teorię względności można próbować poznać i zrozumieć. Jest znana ścieżka, którą każdy może iść. Jeden dojdzie drugi nie ale szansa jest. Z Bogiem jest inaczej - rozumem nie dojdziesz, zostaje tylko wiara. Ale nie taka, że ktoś ważny ci powiedział, nie tylko. Powiedzieć musi coś w tobie. O teorii względności nie powie - o Bogu czasem tak.

@jano57
Mam wrażenie, że wiara opiera się na niezbadanym, zaś nauka na dowiedzonym. W teorie nie powinniśmy wierzyć, bo są to tylko teorie, o ile nie zostaną udowodnione, będą teoriami. Natomiast w każdej nauce mamy jakieś aksjomy, założenia, których prawdziwość się po prostu przyjmuje, których nie da się dowieść. Następnie na podstawie aksjomów badamy otaczające nas elementy, aby sprawdzić czy wypełniają aksjomy (założenia, w które wierzymy). Jeśli wypełniają aksjomy, to jest dobrze. Teraz, aby teoria była prawem należy dowieść, że dane zjawisko zostanie osiągnięte zawsze bez względu na liczbę powtórzeń (przy założeniu niezmienności zasad powtórzeń). Dowody są postępowaniem logicznym. Aby obalić prawo wystarczy jeden kontrprzykład (jeden eksperyment, w którym wynik będzie inny niż przewidywano). Wtedy można jeszcze ograniczyć dane prawo do "prawie wszystkich" elementów, czyli udowodnić, że działa dla wszystkich elementów poza skończonym zbiorem tych elementów, na które nie oddziałuje. Nauka jest więc co prawda dowiedzionym, jednak te dowody przeprowadza się na podstawie aksjomów, w których działanie wierzymy.
Dość skomplikowane, ale dobrze to widać na kwestii nieskończoności. Możemy udowodnić, że liczby pierwsze są nieskończonym zbiorem (http://www.math.us.edu.pl/pgladki/faq/node48.html), natomiast nigdy nie udowodnimy, że Wszechświat jest nieskończony, więc jest to tylko przekonanie, zaś to pierwsze jest prawdziwą nauką. Wiara jest pewną formą przekonania, jednak w odniesieniu do Boga.

Wlasnie dlatego 100% wiedza nie istnieje bo oznaczalaby cos co mozemy calkowicie ogarnac zmyslami lub rozumem. Jak wiadomo zmysly moga byc zawodne a rozum moze nie wskazywac prawdy jezeli jeden z aksjomatow jest sprzeczny z rzeczywistoscia. Czyli wiara to zawsze mniej lub bardziej mocne przekonanie o prawdziwosci czegos

Jeśli człowiek wiare zamieni na wiedze, to sie już wtedy żyje lepiej, bo ktoś nie ma wiary, a ma wiedze że Bóg istnieje.



Dlaczego odrazu degradacja?
Skąd taki pomysł że jeśli coś jest bardziej skomplikowane, to jest czymś lepszym?



Liczby pierwsze jak zresztą cała matematyka, jest tworem wymyślonym przez ludzi.
Możesz napisać na kartce papieru że liczb pierwszych jest nieskończenie wiele, i nic ci to nie da, bo przecież te liczby pierwsze materialnie nie istnieją, a coś so materialnie nie istnieje, nie może być czymś nieskończonym.

Jeżeli twoim zdaniem wszechświat ma jakiś konkretny rozmiar, to by wypadało powiedzieć jaki?

Alez Robek, przeciez na podstawie powszechnie przyjetych aksjomatow dostales logiczny dowod ze zbior liczb pierwszych jest nieskonczony. Rozumiem, ze jezeli cos materialnie istnieje to moze byc czyms nieskonczonym. Poza tym nie rozumiem dlaczego usilujesz zredukowac rzeczywistosc do "materialnie istnieje". Biedne liczby pierwsze - chyba zaczna plakac, ze ich tak degradujesz.
Poza tym zastanawialem sie ostatnio w jaki sposob ewolucja postepowala w stopniowaniu zachwytu nad widokiem zachodu slonca. Kilka dni temu byl piekny. Nie wiem jak to odczuwaly krowy.

@robaczek2, jeżeli czegoś nie wiesz na 100 % to nie wiesz wcale? Izaak Newton nie znał fizyki kwantowej a jednak jego mechanika klasyczna była fundamentem dla setek wynalazków. Prawdopodobnie w przyszłości będziemy wiedzieć więcej niż teraz czyli teraz wiemy mniej. Ale wiemy. Czy to nie jest wiedza? Jeżeli nie to tylko siąść i płakać w tym matriksie.

W takim razie wszystko (cała nauka, wiedza) jest tworem wymyślonym przez ludzi. Matematyka opisuje rzeczywistość. Działanie 2+2=4 w odniesieniu do jabłek jak najbardziej ma znaczenie realne. Matematyka jest nieodzownym elementem natury ludzkiej, człowiek zaś elementem przyrody stąd i matematyka współtworzy przyrodę. Poza tym zasady dowodzenia dla fizyki i innych dziedzin są takie same.

Oczywiście, że coś, co materialnie nie istnieje może być czymś nieskończonym. Dowodem są tego liczby pierwsze, czy jakikolwiek otwarty zbiór liczb. Liczby pierwsze nie istnieją materialnie (jak powiedziałeś), ale są nieskończone (jak w linku udowodniono), więc obalam Twoje twierdzenie. q.e.d.
Przy okazji zauważam, że liczby są reprezentantami realnych przedmiotów i do tego też służą.

Dlaczego mam określać rozmiar Wszechświata? Ja tylko stwierdziłem, że nie ma dowodu na nieskończoność Wszechświata. Nie ma też dowodu na skończoność Wszechświata, więc wszystko co powiemy o Wszechświecie w tej materii będzie tylko teorią, przypuszczeniem bez dowodów.

Ja nie powiedzialem, ze nie wiesz wcale. Jednak upieram sie, ze nic nie wiemy na 100%. Powiedzialbym, ze wiemy cos na podstawie zmyslow lub rozumowania ale jedno i drugie moze byc zawodne. Czyz nie?
Wiara chyba bardziej opiera sie na autorytecie ale nie mozna odmowic jej elementu doswiadczenia i rozumu. Gdybys zapytal kazdego, kto umiescil wota przed obrazem naszej Matki w Czestochowie opowie Ci o swoim doswiadczeniu. Moj rozum mowi mi, ze kazda czynnosc wymaga autora tej czynnosci stad mniemanie, ze wiewiorki ot tak sobie nauczyly sie skakac dokladnie z tej galezi na inna jest z moim rozumem sprzeczne. Zreszta juz sw. Pawel zauwazyl, ze prozna bylaby nasza wiara ... i nalezalo by zainteresowas sie inna. A poniewaz osobowosci swiadkow Zmartwychwstania i ich meczenska smierc pozwalaja mi wierzyc w zaistnienie tego faktu stad drugi rozumowy argument decydujacy o mojej wierze.

Czyli że jeśli nadkruszony kamień potrącony wiatrem potrącił inne kamienie i wskutek tego zeszła w górach lawina, to robaczek mówi, że to Duk sobie kichnął?


Czyli że robaczek jest taki mądry, a Ergo Proxy taki tępy tylko dlatego, że sam Pan Bóg pobłogawił robaczka w kolebce i wobec tego sprzeciwianie się robaczkowi oznacza sprzeciwianie się Bożej Opatrzności?

Nie pozostaje nic innego jak sie zgodzić. W takiej sytuacji Bóg jest subiektywny i rozumiany inaczej przez każdego, choć oczywiscie nie całkiem inaczej- jest wiele wspólnych pogladów na Boga. W praktyce na czoło wysuwa się podstawowa teza, czyli ze istnieje, po drugie ze nie jest łatwo poznawalny, a elementem łączącym wierzących stają się obrzędy.

Moze niezupelnie tak bezposrednio. Lawina o ktorej mowisz byla efektem motyla, ktory przelatywal w Kazachstanie i ten ruch powietrza po jakims czasie spowodowal to o czym piszesz. Cofajac sie wstecz motyl ten mial swojego tatusia i mamusie, ktore to osobniki pod wplywem impulsow z Gory wyewulowaly z organizmow jednokomorkowych istniejacych duuuzo wczesniej, Ktore to organizmy rowniez pod wplywem impulsow z Gory zostaly tak uksztaltowane z materii nieozywionej itd.
Moze nie koniecznie robaczek jest taki madry. Cos co jest argumentem dla osobnika A nie musi tym byc dla osobnika B i to jest w porzadku. W przeciwnym razie wszyscy bysmy sie przeniesli do raju na ziemi, ktory jak wiadomo znajduje sie w Korei Polnocnej. Tobie sie nie dziwie ze nie podzielasz mojego toku rozumowania ale dziwi mnie np postawa milionow muzulmanow, ktorzy wierza w istnienie Jezusa ale w jego zmartwychwstanie juz nie. Jeden jedyny fakt w historii wszechswiata. To podobnie jak z rownaniem x + 2 = 5. Probowalem wstawiac rozne liczby jak liczby z daty urodzenia tesciowej, promien Ziemi, obwod Ksiezyca i tryliony innych i nic. Dopiero jeden medrzec mi powiedzial ze trzeba uzyc liczby 3.

Jak już mówiłem wcześniej, liczby pierwsze materialnie nie istnieją, a jedynie rzeczy które istnieją mogą być nieskończone.



Jak moge zdegradować coś co materialnie nie istnieje?
Przecież te liczby pierwsze zostały wymyślone przez człowieka, i są stosowane w matematyce do jakiś tam obliczeń, natomiast w otaczającej nas rzeczywistość liczby pierwsze nie istnieją.




Matematyka opisuje rzeczywistość, ale nie jest częścią rzeczywistości.



Co ty za głupoty wymyślasz!
Jeśliby ten wszechświat w którym żyjemy nie istniał, to mógłby mieć nieskończone rozmiary?
Nieistniejący wszechświat może mieć nieskończone rozmiary, a istniejący już nie może?



Nie ma tak łatwo.
Skoro proponujesz coś takiego że wszechświat ma jakieś skończone rozmiary, to musisz powiedzieć jakie to są, czy jakie to mogą być rozmiary.
Tak samo jakbym mówił że kosmici istnieją, to musiałbym mieć dowód, że jednak istnieją.

Nie zgodze sie z tym. Materialnie moga nie istniec ale sa czescia rzeczywistosci podobnie jak figury geometryczne lub uczucia.