Historia o Potopie czytana dosłownie jest absurdalna pod wieloma względami, ale tutaj chciałbym się skupić na pochodzeniu zwierząt na Ziemi. Wywód jest dosyć długi więc jeśli komuś się nie chce czytać to zapraszam do ostatniego akapitu gdzie jest meritum.

Księga Rodzaju 6
"19 Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady. "

"7: 2 Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; 3 również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi."

"7:8 Ze zwierząt czystych i nieczystych, z ptactwa i ze wszystkiego, co pełza po ziemi, 9 po dwie sztuki, samiec i samica, weszły do Noego, do arki, tak jak mu Bóg rozkazał."

Biblia nie podaje ile dokładnie zwierząt miało być na arce. Obecnie mamy na Ziemi mamy jakieś 8,7 mln gatunków zwierząt. Biblia nie mówi nic o zabieraniu poszczególnych gatunków roślin czy grzybów. Nie mówi też o zabraniu zwierząt wodnych mimo że wiele nie przetrwałoby potopu. Życie w wodzie słonej a życie w wodzie słodkiej to zupełnie inne środowiska. Ale zostawmy to na razie.

Mamy ok 6,5 mln gatunków zwierząt lądowych z czego zdecydowana większość to owady. Ok 5,5 mln gatunków. Ta liczba jest szacowana bo nie wszystkie są odkryte i skatalogowane. Wynika to z tego że w środowiskach takich jak lasy deszczowe często jedna endemiczna roślina, jest zapylana przez jednego konkretnego owada, żeruje na niej motyl który żywi się wyłącznie tą rośliną, a na gąsienice poluje żądłówka która posażytuje wyłącznie na tym gatunku gąsienic.
Złożoność relacji w takim lesie jest niebywała.
Gdyby Noe miał zebrać wszystkie te owady to nie starczyłoby mu 120 lat przez które budował Arkę ani nawet 950 lat jakie według Biblii żył.
Dlatego cześć kreacjonistów twierdzi że owady nie były na arce i przetrwały potop w inny sposób. Podobnie jak pajęczaki i wszystkie inne bezkręgowce.

Weźmy więc tylko lądowe kręgowce. W zależności od przyjętych definicji wartość może się wąchać ale jest to ponad 30 tysięcy gatunków ptaków, ssaków, gadow i płazów. Dalej nie do ogarnięcia.

Dlatego kreacjoniści wracają do tak zwanych "rodzajów" . Nie za bardzo wiadomo co to są te rodzaje i ile ich jest. Np.
https://arkencounter.com/animals/how-many/
Oszacowano na 1500 gatunków, a tutaj
https://answersingenesis.org/blogs/ken- ... noahs-ark/
6744
W innym miejscu znalazłem 2000 gatunków ssaków i 6500 gatunków ptaków.

Pierwszy problem z tymi liczbami jest taki - że to nadal bardzo, bardzo dużo zwierząt. Żeby je wykarmić, napoić i po nich posprzątać potrzeba bardzo dużo pracy. Potrzeba też mnóstwo miejsca na karmę, często wyspecjalizowaną. Cześć drapieżników mogłaby pociągnąć na roślinach przez rok, ale niektóre muszą jeść mięso.
Dla porównania we Wrocławskim ZOO mają ok 10 tys zwierząt
1100 gatunków. W to wliczone są drobne bezkręgowce czy drobne rybki. Zwierzętami zajmuje się ok 100 opiekunów. Jeśli chodzi o pożywienie to
" Przedmiotem zamówienia są ponad 184 tony warzyw i owoców luzem rocznie, a dodatkowo ok. 63 tys. pozycji detalicznych, czyli pęczków, opakowań lub innych warzyw i owoców liczonych na sztuki.
Zamawiamy 12,5 tony mięsa wołowego rocznie, a dodatkowo mrożone gryzonie, żywe larwy czy świerszcze. Najwięcej jest zielonki, siana i lucerny – łącznie 250 ton. Ogółem nasze zwierzęta zjadają rocznie ponad 1 000 ton żywności."
Daje to jakieś 3 tony żywności dziennie i pewnie tyle samo odchodów do uprzatniecia. Na Arce Noego musiałoby być tego nie mniej. Sporo roboty jak na 4 facetów i ich żony.

Pisze to wszystko po to, żeby uzmysłowić że zbyt duża liczba zwierząt byłaby nie do ogarnięcia przez kilku ludzi. Trzeba je też pomieścić na arce. Dlatego kreacjoniści najczęściej podają że "rodzaj" to mniej więcej odpowiednik rodziny (np answers in Genesis w podanym linku). Oznaczałoby to że zamiast pary niedźwiedzi polarnych, pary brunatnych, pary andyjskich, pary grizzly i pary pand wielkich, wystarczyłoby zabrać parę niedźwiedzi. I od tej pary pochodziłyby wszystkie dzisiejsze gatunki niedźwiedzi. Wszystkie niedźwiedzie miałyby więc wspólnego przodka. Podobnie z kotami albo na arkę trzeba by zabrać osobno parę lwów, parę lampartów, parę gepardów, parę pum, parę żbikow, parę rysi i wiele innych, albo one wszystkie musiałyby pochodzić od dwóch kotów i mieć wspólnego przodka.

Ten wspólny przodek musiałby żyć w czasach Potopu. Biblia nie mówi kiedy to dokładnie było, ale zliczając. Wiek z biblijnych genealogii można obliczyć że było to jakieś 4300 lat temu. Co więcej z samej Biblii wiemy że np różne gatunki z rodziny kotowatych żyły już w starożytności. Wspomina się lwy i lamparty. Daje to dwie możliwości albo na arce były zarówno lwy jak lamparty albo z jednej pary kotów w ciągu zaledwie ok 1600 lat wyodrębniły się te dwa gatunki.


Według nauki kotowate powstały i zaczęły się różnicować ok 6 mln lat temu a lew i lampart to stosunkowo bliscy krewni i oddzielili się ok 4 mln lat temu.

I tu jest sedno całego tego wątku. Kreacjoniści młodej Ziemi, żeby wierzyć w arkę Noego są zmuszeni uznać ewolucję i to dużo szybszą niż przewiduje teoria ewolucji! tempo mutacji musiałoby być niesłychane żeby z pary zwierząt ( a więc bardzo małej puli genetycznej) wyewoluowały liczne gatunki. A skoro po potopie nowe gatunki powstawały w takim tempie to dlaczego obecne tempo mutacji jest mniejsze?

Rozwijając temat w kontekście potopu warto też zwrócić uwagę na rozmieszczenie różnych zwierząt na planecie. W szczególności chodzi mi o miejsca takie jak Australia, Madagaskar czy wyspy Galapagos. Teoria ewolucji wyjaśnia np. że torbacze występują tam masowo a do tego przetrwały stekowce, ponieważ Australia była izolowana i przez miliony lat torbacze nie musiały konkurować z ssakami łożyskowymi. Powstało tam wiele różnych gatunków torbaczy.

Jeśli ktoś natomiast wierzy w dosłowny zapis Biblii to musi wierzyć że gdy torbacze zeszły z arki to oposy poszły do Ameryki, natomiast cała reszta poszła do Australii. Kangury wombaty, diabły tasmańskie, mrówkożery i cała reszta do tego miotać ze sobą dziobaki i kolczatki. Tylko skąd biedne koale brały eukaliptus?

Mam wrażenie, że dobiłeś niedobitki

Dobre, Nolda. Ale na niedobitki nie ma sily.

Ps. Teraz czytam swój drugi post i jest tam skrót myślowy. Pisząc torbacze występują tam masowo" oczywiście miałem na myśli Australię i ogólniej tą część świata. Madagaskar czy Wyspy Galapagos mają swoje endemity.

Czyli "rękawiczka" został rzucona do mnie, Afilatelista?
Czy na tym forum chrześcijańskim, są jacyś chrześcijanie, którzy chcieli by się na ten temat wypowiedzieć? Czy tylko ateiści mają w tym temacie najwięcej do powiedzenia?

Może dlatego że KK pogodził się z oczywistymi faktami i uznaje teorię ewolucji przez naturalną selekcję?

Tak rękawica została rzucona. O ile w temacie abiogenezy gdzie wiedza naukową jest ograniczona możesz sprawiać wrażenie że kreacjonizm jest jakaś alternatywą, to w temacie potopu łatwo jest zdemaskować absurdalność twierdzeń młodoziemców.

Świadomy człowiek wie, że nauka nie ma najmniejszego zamiaru straszyć, jak i pocieszać. Wszelka osiągalna wiedza jest dostępna tylko za pomocą metod naukowych, tego zaś, czego nauka odkryć nie może, żaden człowiek nie może wiedzieć, może co najwyżej wierzyć. Zapewne potrafisz dostrzec różnicę między wiedzieć, a wierzyć. Nie ma matematyki chrześcijańskiej, muzułmańskiej, buddyjskiej, podobnie jak chemii, fizyki. W jakim celu przywołujesz chrześcijanina?

Ciekawe spostrzeżenia.... ale zgodzisz się ze mną, że nie do końca, bo mnie np. nauka o zmianach klimatycznych straszy i napawa pesymizmem na przyszłość, dzięki tej świadmości.....Również dzięki świadmości, jestem w stanie odróżnić naukę pradziwą od fałszywej lub pseudonaukę.... a do tego, trzeba poznać metody naukowe, badać dowody, za nim zaakceptuje się jakąś teorię, nie uważasz? Chrześcijanie też mogą tak używać świadomości........

W którym miejscu dostrzegasz, że mogłem się rozjechać między wiedzieć a wierzyć w kwestiach poruszonych w tym wątku? Mogłabyś naświetlić mi te rzeczy?

Np. w kwestii potopu. Więc bądź tak miły i pisz na temat.

To to akurat w kwestii abiogenzy miałem rację, skoro piszesz:
"O ile w temacie abiogenezy gdzie wiedza naukową jest ograniczona "

A Nolda napisała:
"Wszelka osiągalna wiedza jest dostępna tylko za pomocą metod naukowych, tego zaś, czego nauka odkryć nie może, żaden człowiek nie może wiedzieć, może co najwyżej wierzyć. "

Więc jednak macie więcej wiary niż wiedzy w to zjawisko......


A czy Ty możesz pozwolić mi na luźne komentarze, tak jak zrobiła to Nolda, czy tylko ja mam narzucone specjalne ograniczenia?

Przemeek, podnoś rękawicę.

Chętnie. Ale czy Ty możesz też rozwinąć swoją myśl, o którą Ciebie pytałem? Czy mam tylko przyjąć, że dyskutujesz w "jedną stronę".....

nie miałeś.

a może Ty wcale nie wierzysz w potop tylko trollujesz?

Ten wątek jest na konkretny temat: arka Noego a ewolucja. Jeśli chcesz pisać luźne komentarze to nie w tym wątku. Idź do Hyde Parku.

Mógłbyś przytoczyć, w którym miejscu pisałem, że jesteś świadomą istotą?
Przemek, wierzysz w Boga, czy wiesz, że Bóg jest? Wielu uważa, że jedno wyklucza drugie.
Odpowiedz sobie, by nie robić OT i skup się na dyskusji o potopie i ewolucji. Jak na razie czarno Cię w niej widzę.