CzytelnikuBiblii, niestety muszę się powtórzyć.

A) nie odniosłeś się do kwestii, czy w Raju miedzy grzechem Adama a potopem była śmierć. Czy jej nie było. Jeżeli tak, to co się stało z drzewem życia? I po co anioł miał bronić dostępu?

B) Nie odniosłeś się do kwestii, co to według Ciebie jest "nieśmiertelność warunkowa". Czy też "nie-bezwarunkowa", żeby być dokładnym. Sam wprowadzasz pojęcia nieśmiertelności zależnej od czegoś-tam do dyskusji, wypadałoby jednak szanować własne słowa.

C) Nie odniosłeś się w kontekście do B) do kwestii, jakie skutki miało spożycie z drzewa życia. Przedłużenie nieśmiertelności warunkowej? Nie zgadza się z Rdz 3:22

D) Po raz kolejny ignorujesz Ez 31:16-18. Strach przed czytaniem Biblii?

E) Nie odniosłeś się do kwestii, ile rajów było / jest. I czy ten ostatni w kolei, choć też ma drzewo życia na 100%, nie ma według Ciebie nic wspólnego z Edenem.

Zamiast tego w pierwszym poście nadal spierasz się o lokalizację (pierwszego?) Edenu. Nie wiem z kim, napisałem, że mógł on być w całosci na Ziemii, w niczym to nie przeczy moim tezom. A w drugim poście... wnosisz nowy argument. Że stworzenie w pierwszym rozdziale Genesisi było dobre. Albo nawet bdb. I dlatego po prostu musiało być nieśmiertelne, nie ma wyjścia. Dla mnie to tylko interpretacja i to naciągana. Podobnie na forum ktoś (ty?) próbował uzasadnić, że Adam był super-inteligentny. No bo też dobry. A jak dobry, to supermen od razu. Nie, nie kupuję. Może dobre to "samodoskonalące się"? Może "potrafiące się przystosować do każdej sytuacji"? Może jeszcze coś innego.

Zresztą, gdyby było takie bardzo dobre, jak twierdzisz, to nie potrzebowałoby drzewa życia. Patrz wyżej, punkty B i C.

PS: Po raz ostatni pozwalałem na to, zebyś traktował moje poglądy jako "bajeczki". Każdy następny unik, każda kolejna próba obśmiania czy szyderstwa spotka się z adekwatną odpowiedzią. I już nie mam zamiaru strofować tych kolegów, którzy i tak obśmiewają... bajeczki kreacjonistów.

Bercie, uparcie chcesz dyskutować, to... jutro Ci odpowiem, bo serio: mam inne też priorytety niż udowadnianie komuś, że to ja mam rację...

A może się mylisz? Może źle rozumiesz Biblię?

Witaj bert04
Ponieważ w jednym poście można tylko 3 razy zacytować kogoś, to posłużę się kolorem, i między Twój zapis, wstawię swój – będący odpowiedzią (to co na granatowo, to moje, reszta Twoja)

CzytelnikuBiblii, niestety muszę się powtórzyć.

Powtarzanie jest matką nauki, więc może obu nam się to przydać...

A) nie odniosłeś się do kwestii, czy w Raju miedzy grzechem Adama a potopem była śmierć. Czy jej nie było. Jeżeli tak, to co się stało z drzewem życia? I po co anioł miał bronić dostępu?

Zasadnicza kwestia: zapis biblijny jest b. skąpy – dlatego trudno o pewność czy i jak coś było, albo czegoś nie było, prawda? Jest taka rada, żeby nie wychodzić poza to, co napisano: 1Kor 4:6 bw "A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano, żeby nikt z was nie wynosił się nad drugiego, stając po stronie jednego nauczyciela przeciwko drugiemu."

Dlatego moje odpowiedzi mogą być niepełne, skoro nikogo z nas przy tym nie było, a Bóg nie objawił ponad to, co zapisano...

Generalnie ja nie traktuję Edenu z Genesis, jako czegoś odrębnego od całej stworzonej przyrody – miejsca, gdzie miałoby się coś dziać inaczej niż poza Edenem! Wyjątkowość Edenu była tylko w tych 2-ch drzewach, z których jedno było zakazane...
Już wiesz, że traktuję Eden tak jak to napisano: miejsce na doskonale stworzonej planecie, nazywane też ogrodem; ogrodem, gdzie mieli żyć Adam i Ewa (oczywiście, gdyby zrodzili wtedy dzieci, to i one by tam mogły mieszkać).

Nie traktuję Edenu jako jakiegoś „magicznego” miejsca, gdzie życie było inne niż poza nim. Wierzę, że podstawowe prawa i wszystko inne było takie samo w Edenie (ogrodzie), jak i poza nim. Zatem, gdy Bóg przeklął ziemię po grzechu Adama, to przekleństwo to objęło całą planetę – wraz z Edenem.
Gdy zatem – jak czytamy – „śmierć weszła na świat na skutek grzechu Adama”, to ona też w Ogrodzie (Edenie) zaistniała i zapanowały tam te same prawa umierania tego wszystkiego, co żywe (zwierzęta; tylko o zwierzętach i ludziach czytamy, że mają w sobie „dech życia”, pochodzący od Stwórcy) i tego co miało być pokarmem, czyli rośliny (o których nie napisano, żeby miały to „tchnienia życia” - zatem w myśl tej terminologii: rośliny nie umierały, gdy były zjadane; czyli żadnej śmierci nie było, przed grzechem Adama; my mamy inną mentalność w ty temacie, i to się nam może wydawać dziwne, ale: trzymajmy się tego, ca napisano!).

Zauważ, że jeszcze w Edenie Bóg przyodział prarodziców skórami! Skąd skóry się wzięły? Czy wisiały na drzewie, albo Bóg je stworzył z prochu?... Wierzę, że te skóry... noszone były przez zwierzę (może przez dwa)!
Bóg oszczędził Adama i Ewę, i nie umarli oni zaraz po spożyciu zakazanego owocu, ale (i to jest niesamowita ilustracja zastępczej śmierci Mesjasza), śmiercią zwierzęcia zachowane zostało ich życie... Umarło niewinne zwierzę, aby oni mogli żyć, i nosić jego skórę... (potem cały system ofiarniczy bazował na tej zastępczej śmierci zwierząt, żeby grzesznik był pojednany z Bogiem - co zapowiadało doskonałą Ofiarę Chrystusa).
Możesz inaczej to rozumieć, bo wprost nie zapisano tego, ale między wierszami jasno "pachnie śmiercią", skoro skóry okryły nagie ciała Adama i Ewy...
Zatem już w Edenie (i tam najpierw) śmierć się pojawiła! Krew zrosiła glebę Edenu! (niewinna krew; czyli niewinne życie się skończyło, żeby winne mogło dalej trwać)...

Już konkretnie odpowiadam. Pytasz:
# „czy w Raju miedzy grzechem Adama a potopem była śmierć.”
Tak, była! (ten ogród nie był „strefą specjalną”, gdzie przekleństwo Boże nie sięgało – nic nie wskazuje na to, żeby miało tam pozostać wszystko bez zmian, mimo grzechu Adama).

# „Jeżeli tak, to co się stało z drzewem życia?”
A co się dzieje z drzewem, wraz z upływem czasu? To samo się stało i z tym. Nie traktuję drzewa życia, jako czegoś „magicznego” czy jakoś innego od reszty tego, co Bóg stworzył (napisano, że drzewa wyrosły w Edenie, a wśród nich drzewo życia i drzewo poznania dobra i zła – to mogły być zupełnie normalne drzewa, a jedynie Bóg nadał im specjalne znaczenie: zjedzenie z nich skutkowało czymś, co nie powodowały inne drzewa; w tym była ich wyjątkowość, a nie w tym, że rządziły się one innymi prawami – stąd umieranie tych drzew uważam, że następowało tak samo, jako każdego pozostałego drzewa; a ponadto, gdy nastał globalny potop, to Eden i jego drzewa zostały bezpowrotnie zniszczone, o ile wcześniej nie pousychały).

# „I po co anioł miał bronić dostępu?”
O tym będę pisał te dalej, ale już powiem: Napisano, że po to, aby ludzie (w stanie grzechu, upadku, śmierci duchowej i nieuchronnej fizycznej), nie jedni z drzewa życia.
Uważam, że zjedzenie owocu z tego drzewa utrwalało stan jedzącego: tzn. gdy ludzie jedli te owoce (znowu: nie napisano wprost tego, ale możemy przypuszczać, że jedli; tu jest ta trudność: skąpy zapis), to stan bezgrzeszny, doskonały, czysty był utrwalany, przedłużany (bo ludzie nie mają nieśmiertelności tak samo jak ma ją Bóg; On jedynie ma ją samoistnie! Każdy inny, począwszy od aniołów, mają nieśmiertelność udzieloną – taką też mieli Adam z Ewą).

Dlatego Bóg zabronił dostępu do owoców z drzewa życia po grzechu, żeby tego stanu upadku nie przedłużać w nieskończoność; wyobraź sobie, że Adam zjadł, i... żyje do dziś (bo zabrał owoców na zapas i sobie podjadał poprzez wieki). W jakim stanie byśmy go mogli widzieć? Zgarbiony, zmarszczony, schorowany totalnie, ale nie mogący umrzeć! Czy to było by dobre? Nie! Dlatego Bóg spowodował, że śmierć kończy nasze doczesne męki związane ze starzeniem się... Kończy: bo nie ma na nią „lekarstwa”, którym były owoce z drzewa życia (już pora przejść do kolejnego punktu).

B) Nie odniosłeś się do kwestii, co to według Ciebie jest "nieśmiertelność warunkowa". Czy też "nie-bezwarunkowa", żeby być dokładnym. Sam wprowadzasz pojęcia nieśmiertelności zależnej od czegoś-tam do dyskusji, wypadałoby jednak szanować własne słowa.

"Nieśmiertelność warunkowa" – rozumiem ją jako uzależnioną, warunkowaną, dostępem do źródła życia.
Pierwszym i zasadniczym źródłem życia jest Pan Bóg! On poprzez drzewo życia zamierzył, aby ci, co z niego będą spożywać, byli nieśmiertelni, czyli by nie umierali. Bo nie na umieranie Stwórca wszystko stworzył w 6 dni – śmierć nie była zaplanowaną „lokatorką” bardzo dobrego świata! Ona stała się intruzem!, mającym swoje prawa bo ludzie tak źle wybrali, że śmierć musiała się pojawić...

Tylko Bóg jest nieśmiertelny, On jedynie MA nieśmiertelność (wyraźnie to napisano, cytowałem wcześniej, np. 1Tm 6,16). Nikt poza Nim nie ma nieśmiertelności jako składowej części swej natury, tego kim jest...
Do nieśmiertelności ludzie dążą (pisze Paweł: Rz 2,7)! A skorą dążą, tzn, że jej nie mają!!
Na tym polega nieśmiertelność warunkowa, że muszą być spełnione – przez Boga ustalone – warunki do tego, by być nieśmiertelnym! Gdy brak spełnienia warunków, to wcześniej czy później nadchodzi śmierć: przeciwieństwo życia...
Adamowi zajęło ok 900 lat, żeby jego „akumulatory” się wyczerpały na skutek życia bez dostępu do owoców z drzewa życia... Nam obecnie zajmuje to średnio lat 70-80...
Czytamy: Ap 22:14 bw
(14) Błogosławieni, którzy piorą swoje szaty, aby mieli prawo do drzewa żywota i mogli wejść przez bramy do miasta.
Czystość moralna (symbolizowana przez pranie szat) jest warunkiem dostępu do drzewa życia! Po upadku w grzech Adam z Ewą utracili tę czystość – musieli też utracić dostęp!...

# Pytasz: „Czy też "nie-bezwarunkowa", żeby być dokładnym.”
Tylko Bóg ma taką nieśmiertelność – bez żadnych warunków! I tylko On daje nieśmiertelność tym, którzy godzą się na Jego „warunki gry”, jeśli tak to można ująć; ale jest to nieśmiertelność warunkowa!
Nie wierzę w bezwarunkową nieśmiertelność ludzi czy też tylko duszy ludzkiej (jak to się naucza), stąd możemy się długo spierać, ale dla mnie jest to klarowne: Bóg MA nieśmiertelność, człowiek NIE MA nieśmiertelności, o ile mu jej Bóg nie DA!
On chętnie DA, ale na Jego warunkach! Zasadniczym jest: trwanie w przyjaźni z Nim...

C) Nie odniosłeś się w kontekście do B) do kwestii, jakie skutki miało spożycie z drzewa życia. Przedłużenie nieśmiertelności warunkowej? Nie zgadza się z Rdz 3:22

Już coś napisałem, ale dopowiem. Napisano: Gen 3:22 bw
(22) I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!

Zwrot „na wieki” może nam się kojarzyć: „bez końca”, prawda? Ale (jest dużo, wybrałem 3) są też takie zapisy:
Wj 12:24 bw "Przestrzegajcie tego jako ważnego na wieki ustanowienia dla was i synów waszych."
Mowa o passze. A przecież pascha wskazywał na Mesjasza i już jej nie obchodzimy... Czyli „na wieki” nie znaczy „bez końca”, ale tak długo, jak długo miało to sens, znaczenie; do wyznaczonego przez Boga czasu...

Wj 40:15 bw "i namaścisz ich tak, jak namaściłeś ich ojca, i będą mi pełnić służbę jako kapłani, a przez to namaszczenie będą mieli kapłaństwo na wieki po wszystkie ich pokolenia."
Mowa o kapłanach. Żaden z nich nie pełnił posługi kapłańskiej bez końca, ani samo to lewickie kapłaństwo nie trwa bez końca... Chrystus jego (kapłaństwa) czas, (zwany: „na wieki”), zakończył...

Jr 17:4 bw "I będziesz musiał wypuścić z ręki twoje dziedzictwo, które ci dałem; i uczynię cię niewolnikiem twoich wrogów w ziemi, której nie znasz, gdyż w moim gniewie rozpalił się ogień, który na wieki będzie płonął."
Czy Bóg to Osoba gniewająca się bez końca? Ja bym się bał iść na spotkanie z wiecznie (w sensie: bez końca) zagniewanym Bogiem...

Widać więc, że termin „na wieki” nie jest bezwarunkowym czasem nie mającym ŻADNEGO kresu! Oczywiście zbawieni będą żyć na wieki, w sensie: bez kresu i końca, ale będzie to możliwe tylko dlatego, że będą z Bogiem, który jest wieczny w najpełniejszym tego słowa znaczeniu! (spełnione będą ustalone warunki, do udziału w Jego nieśmiertelności).
Po grzechu Adam stał się inny, i Bóg nie chciał tej inności utrwalać owocami z drzewa życia – stąd zakaz dostępu!
Co by się stało, gdyby on jednak przechytrzył cherubinów, i zjadł z drzewa życia?
Patrzę na te owoce i ich spożywanie jako na „ładowanie akumulatora”...
Zauważ, że Ap 22,2 mówi, że to przyszłe drzewo życia rodzić ma 12 razy: co miesiąc... Może to dawać nam wskazówkę, że zbawieni będą regularnie jeść z tego drzewa!
Po co? Żeby ich aktualny stan trwał dalej - bez końca (o ile nie zaprzestaną spożywać; nikt nie zechce zaprzestać z pewnością...)
Uważam, że podobnie było w Edenie. Ludzie mieli przychodzić po owoce z tego drzewa życia, aby „naładować akumulator” (my to dobrze rozumiemy tę potrzebę ładowania akumulatora, gdyż ciągle coś ładujemy, żeby nie utracić łączności poprzez telefon komórkowy, itp. sprzęty).
Gdyby Adam zjadł w stanie grzechu, oddalenia od Boga; w stanie grzesznej natury... to by „podładował swój akumulator” i żył by o jakiś czas dłużej! Ale to „na wieki” wcale nie musi znaczyć: bez końca!
Po prostu Bóg zdecydował: wrócisz do prochu! I po to zabronił dostępu do „ładowarki” (drzewo życia i jego owoce), aby Adam rzeczywiście do prochu wrócił, a nie pałętał się w XXI wieku na wózku inwalidzkim...

D) Po raz kolejny ignorujesz Ez 31:16-18. Strach przed czytaniem Biblii?

Cytujesz:
Ez 31: 16 Gdy go strącałem do Szeolu, pomiędzy tych, którzy zeszli do dołu, hukiem jego upadku zatrwożyłem wszystkie narody. W krainie podziemnej pocieszały się wszystkie drzewa Edenu, piękne i wspaniałe drzewa Libanu, wszystkie, które wodami zostały zroszone. 17 Równocześnie zeszły do Szeolu, pomiędzy tych, którzy od miecza polegli, te wszystkie spośród narodów, które w jego cieniu spoczywały. 18 Któremu z drzew Edenu dorównałeś chwałą i wielkością? A przecież zostaniesz zrzucony wspólnie z drzewami Edenu do Szeolu; wśród nieobrzezanych będziesz leżał wspólnie z tymi, którzy poginęli od miecza. Tak będzie z faraonem i wszystkimi jego poddanymi» - wyrocznia Pana Boga.

Odwołam się do komentarza z Biblii Paulistów (polecam to wydanie Biblii). Odnośnie całego Ez 31 napisano:
„Upadek faraona. Symboliczne opowiadanie o upadku faraona rozpoczyna się od przedstawienia króla Egiptu jako potężnego cedru, którego korzenie miały zapewnić obfitość wody, a konary sięgały nieba. Swoją wielkością i pięknem przewyższał on nawet wspaniałą roślinność ziemskiego raju. Dostrzegamy tu mityczny pierwowzór symbolu drzewa, którym mogło być znane również z Biblii drzewo życia (Rdz 2,9), albo drzewo kosmiczne, metafora porządku świata.
Obydwa te motywy pojawiają się bardzo często w mitach, sztuce i literaturze starożytnego Bliskiego Wschodu (Iz 11,1; Jr 23,5; Ez 17; 19,10-14). Jednak wielkość i potęga wbiła faraona w pychę, dlatego Bóg nie mógł pozostać obojętny. Następuje więc opis upadku drzewa, ściętego przez Babilończyków, poniżonego i ostatecznie strąconego do krainy umarłych.”

Są jeszcze 2 zdania, których nie przepisuję; w nich jest o tym, że Izraelici nie powinni wiązać nadziei z Egiptem, skoro on jest upadającym mocarstwem, a czas Babilonu nadchodzi...
Od siebie dodam, że po prostu w typowo symboliczny sposób Boży prorok (jego Księga jest pełna symboliki) ukazał stan Egiptu i faraona. A ponieważ w świadomości jego rodaków Eden miał swoje miejsce, to odwołał się do czegoś im znanego, żeby przekazać poselstwo: faraon i jego kraj to zbutwiałe suche drzewo... co z tego, że kiedyś było ono piękne jak drzewa Edenu, skoro czas obecny się liczy, a nie to, co było dawniej... Teraz jego miejsce jest w Szeolu, a nie na tronie...

Mogę Ci podziękować, że „zmusiłeś mnie” do analizy w/w fragmentu Pisma; na co dzień nie żyję wersetami z Ezechiela, więc dobrze, że mogłem sobie to odświeżyć...

I mamy punkt ostatni:
E) Nie odniosłeś się do kwestii, ile rajów było / jest. I czy ten ostatni w kolei, choć też ma drzewo życia na 100%, nie ma według Ciebie nic wspólnego z Edenem.

Ostatni raj ma coś wspólnego z Edenem: ideę, ale nie literalność.
Czyli samo sedno (idea) Edenu ziemskiego z czasów Adama, gdy był bez grzechu, będzie miała zastosowanie w raju przyszłym, ale „wystrój” tego przyszłego raju nie będzie ten sam – w sensie: to nie te same drzewa (łącznie z drzewem życia) znów będą w tym nowym raju.
Jak już tak literalnie (dosłownie) by się trzymać tamtego raju, to należało by się spodziewać w przyszłym raju także drzewa poznania dobra i zła w nim, prawda?...
Ale myślę, że nie będzie już tak, że to drugie drzewo też tam zaistnieje ponownie... Ono służyło próbie wierności Bogu; zbawieni tę próbę zaliczyli/zaliczą, i nie będą poddawani jej ponownie! Stąd, jeśli chcesz się trzymać wersji, że tamten raj został „przetransportowany” do raju z Apokalipsy, to co zrobisz z drzewem poznania dobra i zła?!...

Podam Ci świetny przykład na to, że te same pojęcia obecne w Biblii, wcale nie muszą oznaczać literalnie tego samego!
Babilon. Jest o nim wiele w ST, prawda?... Otwierasz Apokalipsę i... znajdujesz Babilon!
Jeśli uważasz, że Eden (Genesis) i Raj (Apokalipsa; też na dokładkę: 2Kor 12) to to samo, to bądź konsekwentny i uznaj, że Babilon w ST i Babilon w Apokalipsie to też to samo!
Tu nawet bardziej to samo, bo nawet nazwa dokładnie ta sama, a nie – jak w przypadku – edenu i raju (tam hebrajski tu grecki język), inna...
Widzisz, idea Babilonu, jako „tworu” przeciwnego Bogu ciągnie się już od wieży Babel (Babilon wywodzi swą nazwę od Babel), poprzez kraj z czasów Jeremiasza i Ezechiela, aż po czasy ostateczne, gdy Babilon ogrywa/odegra swą rolę, by ostatecznie upaść zupełnie w wyniku Bożego sądu (upadek Babilonu literalnego służy za ilustrację upadku tego duchowego Babilonu, jaki aktualnie jest, a kiedyś upadnie).

Nazwa ta sama: Babilon, ale przecież nie o literalność tu chodzi, prawda?... Nazwa ta sama: Eden/Raj – czy o literalność tu chodzi? Czy Bóg cudownie zachował Eden Adamowy i go w czasie przeniósł, żeby Jan go oglądał? (albo Paweł)... Ten sam Eden widziały oczy Jana (Pawła), co i oczy Adama?! To czemu Jan nie widział drzewa poznania dobra i zła?? A tylko drzewo życia...?
Pomyśl o tym!

Dla mnie jest sprawa prosta: Bóg mógł mieć poprzez historię wiele Edenów/Rajów dla ludzkości (wiele drzew życia) – w sensie idei, a nie materialnych drzew z korzeniami i owocami... Innymi słowy: to nie te same drzewa z czasów Adama widział Jan, ale on oglądał tę samą harmonię, piękno, to samo uwarunkowanie jakie jest związane ze spożywaniem owoców z drzewa życia, a nie to samo drzewo życia...
Czy rozumiesz mnie?

Może masz i atrakcyjną koncepcję z tym „wędrującym” w czasie Edenem – zawsze tym samym... Ale ja jej nie akceptuję, jak nie akceptuję Babilonu zawsze tego samego, tylko dlatego, że się nazwa zgadza tam i tu...
Rzecz nie w nazwie, ale w idei. Dlatego czy to się nazywało Edenem, czy nazywa Rajem – to mniejsza o nazewnictwo, istotne jest to co stanowi sens, ideę rzeczywistości zwanej Edenem czy Rajem: bliskość z Bogiem-Stwórcą-Zbawcą!...
Wynikiem tej bliskości jest nieśmiertelność, zilustrowana spożywaniem owocu z drzewa życia (przy czym nie uważam tego za jedynie symbolikę; wierzę, że dosłownie Adam jadł, i zbawieni będą jeść te owoce, zapewne o smaku, jakiego nie znamy...).
Czego i sobie i Tobie życzę!!

Jest jeszcze coś, co mnie odstrasza do Twojej koncepcji. Próba „załatania dziury”! Tak: istnieje ogromna „dziura” - przepaść - między wiarą kreacjonistów, a wiarą ewolucjonistów (tak: oni mają ogromną wiarę, żeby trzymać się tego, że nieożywiona materia sama ożyła, i dała sama z siebie człowieka wraz z całym otoczeniem).
Ty, usiłujesz te dziurę łatać przy pomocy „ponadczasowego” raju. Myślisz, że poza Edenem człowiek wyewoluował od pradawnej cząsteczki, która ożyła, a gdy już nie był małpą, to go Bóg umieścił w Edenie, tak?...
Gdy zgrzeszył, to Bóg go wyrzucił z doskonałego Edenu, tam, gdzie przebiegała jego ewolucja, a sam Eden „teleportował”, żeby mógł służyć kiedyś zbawionym, co dane było apostołowi Janowi oglądać choć trochę, tak?...
Tak to sobie wyobrażasz? Ja tak Cię zrozumiałem, a było to niełatwe bo nie znałem takiej koncepcji... Jak to się człek stale czegoś uczy

Otóż, jak wiesz, mam inne zrozumienie, ale ponieważ nie stanowi to fundamentu zbawienia (na równi z wiarą w Chrystusa i wiarą Chrystusowi), to nie będę walczył do upadłego, żeby bronić swego, a ganić Twoje...

Może jeszcze się odniosę do tego co pisałeś:
„A w drugim poście... wnosisz nowy argument. Że stworzenie w pierwszym rozdziale Genesisi było dobre. Albo nawet bdb. I dlatego po prostu musiało być nieśmiertelne, nie ma wyjścia. Dla mnie to tylko interpretacja i to naciągana. Podobnie na forum ktoś (ty?) próbował uzasadnić, że Adam był super-inteligentny. No bo też dobry. A jak dobry, to supermen od razu. Nie, nie kupuję. Może dobre to "samodoskonalące się"? Może "potrafiące się przystosować do każdej sytuacji"? Może jeszcze coś innego.
Zresztą, gdyby było takie bardzo dobre, jak twierdzisz, to nie potrzebowałoby drzewa życia.”

Bardzo dobre nie znaczy, że nie mogące się rozwijać. Przecież Adam miał wokół siebie wszystko nowe, sobie nieznane, warte poznania i wypróbowania – a więc mógł się rozwijać, wzrastać w każdym dobrym kierunku...
Użyję przykładu niemowlęcia. Niemowlę nie mówi, nie chodzi, nie czyta książek, ani nie pisze postów na forum wiara.pl
Ale niemowlę jest doskonałe, jest dobre (a jak przy porodzie ocenią je na 10 punktów w odpowiedniej skali, to: bardzo dobre) – w sensie rozwoju na swoim poziomie! O ile jest zdrowe, to jako niemowlę nie będzie mówić, ani nie będzie chodzić... i nie będzie dyskutować na forum, prawda?...

Czas działa na korzyść niemowlaka: dorasta i zdrowy 3 latek już doskonale chodzi, mówi i nawet może stukać w klawisze... Jest doskonałym, bardzo dobrym trzylatkiem... - z perspektywą na bycie doskonałym 7-latkiem, itd.
Chcę przez to powiedzieć, że na każdym poziomie (Bóg zaplanował te poziomy, i dlatego żaden niemowlak nie napisze nic na forum) człowiek jest „doskonały” (cudzysłów potrzebny bo to nie jest doskonałość jaka by była, gdyby nie grzeszna natura nasza), jest „bardzo dobry” (znów cudzysłów konieczny) – co nie znaczy, że nie może się doskonalić i stawać lepszym...

Bardzo dobremu Bożemu stworzeniu nie brakowało niczego! Ale w tym stanie krył się ogromny potencjał rozwoju w każdym kierunku, tak jak w narodzonym niemowlęciu kryje się ogromny potencjał rozwoju w każdym dostępnym mu kierunku... (tragedią jest, gdy niemowlę się nie rozwija, i zamiast być sprawnym 3-latkiem jest chorym niemowlęciem wymagającym tego samego, co po urodzeniu; tragedią by było, gdyby Adam nie rozwijał się, choć był przecież bardzo dobry!).

No to napisałem duży post... Boję się tylko, że niewiele z tego wyniknie: obaj pozostaniemy na „okopanych” pozycjach, i będziemy co najwyżej mnożyć posty... No, ale powiedz sam: z czego mam się wycofać? Czy mam uznać, że raj i eden to wciąż ten sam ogród, z tymi samymi drzewami (co z drzewem poznania dobra i zła??) - tylko dlatego, że nazwa ta sama?...

No nic, czas pokaże, jak będzie z naszym tu pisaniem, oraz z tym Rajem przyszłym: gdy go da Bóg zobaczyć, to wszystko się wyjaśni, o co teraz możemy się spierać nawet do 29 lutego...

Miłego dnia

Dzięki za "wyczerpującą" odpowiedź. Dużo do czytania. Komentarz na gorąco będzie skrótowy:

- ciekawe wyjaśnienie kwestii "odziania w skóry", takiej egzegezy jeszcze nie znałem. Ma coś w sobie.

- wprawdzie sporo natrudziłeś się w kwestii drzewa życia, "ładowania akumulatorów" i tak dalej, ale sprawa ma jeden problem: funkcjonuje dobrze w obrębie Raju. A sam napisałeś, że według Ciebie cała Ziemia była taka sama.

Nasza planeta jest całkiem spora. Gdyby nawet odłożyć na bok rośliny, to samych zwierząt jest... ile ich było? Pomińmy dinozaury, bo nie mogę być pewien, czy ich istnienia nie odrzucasz. Niech będą... wieloryby. Jeżeli płetwal błękitny ma także "nieśmiertelność warunkową", to też musi ładować akumulator. A płetwal błękitny to tylko jeden gatunek. Są jeszcze ptaki... nie, nie wszystkie mogą latać, strusie z Australii nie dopłyną, pingwiny... powolutku może. I tak dalej.

Nie, koncepcja drzewa życia jako "ładowarki" jest wprost sprzeczna z ideą, że cały świat jest "dobry, bardzo dobry", w sensie - nieśmiertelny. Może prowadzić do wniosków, że:

1. Raj był regularnie odwiedzany przez hordy zwierząt, wieloryby dopływaly Eufratem, który na ten czas zmieniał zasolenie i tak dalej. Ruch większy niż przed Arką Noego w 1650 pne, tam tylko po parze (lub siedmiu) z każdego gatunku przyszło. I to bez ryb i kałamarnic. Ale Biblia nie wspomina nic o takiej wędrówce zwierząt do drzewa życia, a wędrówkę do Arki wspomina szczegółowo

2 Świat zwierzęcy był "skoncentrowany" wokół albo w samym Raju, potem zostało wszystko przepędzone razem z Adamem. Wieloryby wypłynęły na "szerokie wody" i tyle je widziano... tyle że Bóg zapełnił w 1 rozdziale Genesis całą planetę, morza i oceany. Nie, nie pasuje.

3 Świat zwierzęcy był "nieśmiertelny bezwarunkowo", tylko Adam potrzebował... ladowarki. Oznaczaloby to, że był mniej doskonały od dorsza na Alasce...

4 Z konieczności drzew życia było więcej, rozsiane po całej planecie oraz w pobliżu brzegów, coby ryby i ssaki morskie miały wygodny dostęp. Tyle że wtedy tym bardziej Adam mógłby "oszukać system", anioł przed Rajem jeszcze bardziej zbyteczny w tym modelu.

Dla mnie te próby logicznego wyjaśnienia prowadzą zawsze do jednego wniosku: rzeczywiatość w Raju / Edenie nie mogła być taka sama. I nie, nie "magiczna". Przebóstwiona. Uświęcona przez drzewo życia. Przebóstwiona jak ciało Chrystusa. Bo o nim nie napiszesz chyba, że przechodzenie przez zamknięte drzwi i tak dalej było "magiczne". Nie, uważam, że obecność drzewa życia w Raju i jego brak poza nim jest znakiem przebóstwienia Raju / Edenu. To jedyne logiczne wytłumaczenie.

No dobra, komentarz był na szybko, tak do zastanowienia się. Może wieczorem skrobnę więcej.

Myślał pilaster, że będzie odkrywczy, ale zdążył go Ergoproxy wyprzedzić

Proszę zwrócić uwagę, na tą "definicję" - GN to wszystkie formy fenotypowe, które ...należą do tego GN.

W największy skrócie "gatunek naturalny" to "gatunek naturalny"

Przypominamy zatem, że nadal nie wiemy

1) po czym Gandalf by rozpoznał nowy gatunek (a niechby, nawet nowy "gatunek naturalny", gdyby się taki pojawił...

2) Gdzie dokładnie przebiega granica "gatunku naturalnego"?

3) Dlaczego jest on nazywany "gatunkiem naturalnym", a nie "rodziną naturalną" skoro nie odpowiada on naukowej definicji "gatunku"?

4) No i oczywiście najważniejsze - jaka jest definicja "gatunku naturalnego", skoro na pewno inna niż naukowa? - chodzi oczywiście o faktyczną definicję, a nie "co to jest GN każdy widzi"

5) Czy człowiek współczesny i neandertalczyk tworzą jeden "gatunek naturalny"? A Człowiek i heidelbergeńczyk? Człowiek i Homo ergaster? Człowiek i Homo habilis? Człowiek i australopitek?

6) A goryl i szympans?

Nadal aktualne

Proszę wskazać jakąś pracę naukową publikowaną w recenzowanym periodyku, która by "podważała wiarygodność ewolucji" (nie jakiego detalu teorii, tylko samą teorię).

Albo odwołać łgarstwa

Proszę wskazać fakty naukowe, które by "podważały wiarygodność ewolucji" (nie jakiegoś detalu teorii, tylko samą teorię).

Albo odwołać łgarstwa.



Oczywiście gdzie leżą te granice jak się je wyznacza i definiuje, i dlaczego przebiegają one własnie w tym miejscu - ani słowa.

Można by się np zapytać, czy dajmy na to torbacze, tworzą jeden "gatunek naturalny", czy nie i dlaczego. A ptaki?

Można by, gdyby werbownicy do sekty faktycznie zamierzali udzielać jakichkolwiek merytorycznych odpowiedzi.

Ale przecież od dawna wiemy, że nie zamierzają.



W jaki sposób potwierdza? Gdzie leżą te bariery i na czym polegają te ograniczenia?



Przed chwilą Gandalf do 'psów" zaliczył także ...lisy. Teraz jednak lisy już psami nie są...



No i znów - po czym gandalf odróżniłby "psa" od "niepsa" i "kota" od "niekota"?


Pytanie retoryczne, bo oni nigdy nie odpowiadają




Zapewne nic. A co by się miało stać? Co najwyżej uwolni się gandlaf od kłamstw rozpowszechnianych przez sektę.



Przecież gandalf żadnych pytań (dotyczących tematu - kreacjonizmu i ewolucji) nie zadawał.



Jakie fakty przeczą ewolucji?



Jakich pytań, bo najwyraźniej pilastrowi coś umknęło?

100 powodów dla których TEORIA ewolucji jest GŁUPIA !

https://www.youtube.com/watch?v=QzTQ_anl5Yw

Już ten link wkleił Gandalf. Oczywiście zarówno Gandalf, jak i ZG63 są absolutnie świadomi, że w tym filmiku nie ma nic, co by stanowiło jakikolwiek wartościowy argument przeciwko TE. Bo gdyby było, to by to wypisali i tutaj tego bronili. Po prostu spamują forum swoimi materiałami propagandowymi.

Gdyby faktycznie była głupia, wystarczyłby jeden.

Proszę zauważyć, że jest to dokładnie ten sam filmik, który przed chwilą wklejał Gandalf. Jak widać, oni faktycznie są sterowani z jednego ośrodka, z którego dostają instrukcje, zadania do wykonania i materiały propagandowe.

@bert04, nie pisałem nigdzie, że zwierzęta miały spożywać z drzewa życia, żeby żyć! [Twoja ironiczna wielce wypowiedź mnie zniechęca do rzetelnej dyskusji; bo co nie napiszę, to Ty obśmiejesz, żeby trzymać się swego: człowiek wyewoluował poza Edenem, a potem Bóg go tam umieścił...].
Odpowiedz mi - jak znajdziesz czas - na moje pytania, np. o drzewo poznania dobra i zła... Z czy Babilon tak samo jest cały czas ten sam?... [bądź konsekwentny!].
Masz duży materiał do analizy! - pobieżna (uznaję, że na taką teraz masz czas, więc poczekam cierpliwie) może być tylko myląca, Ciebie i mnie...

Mam czas, to coś napiszę. Dla Boga-Stwórcy nie ma problemu, żeby mógł zachować całą populację zwierząt stworzoną w tygodniu pierwszym, od śmierci, której zresztą nie było, i być nie miało!
Twoje uogólnienie wyciągnięte z mojego porównania do ładowania "akumulatora" na całość stworzenia jest chybione, bo ani ja tak nie pisałem, ani nie mówił Bóg do zwierząt: jedzcie z drzewa życia.
Umiej odróżnić to, co Bóg mówi do ludzi, a czego nie mówi do zwierząt... (to rozróżnienie zaoszczędzi Ci wiele ironii...).

Dobrze, że nie znałeś egzegezy epizodu ze skórami, które okryły Adama z żoną - może moje pisanie jednak na coś się przyda... No chyba, że masz (albo wymyślisz) lepsze wyjaśnienie na to, skąd się wzięły skóry?...
A jak jednak wzięły się ze zwierzęcia (może 2 bo były 2 osoby), to Twoja idea wiecznie czystego Edenu upada, bo krew w nim popłynęła... Czy Jan widział raj sprzed odziania skórami czy już po tym akcie? No i cały czas to drugie drzewo jakoś nie pasuje... Prawda?!

Oczywiście, że uznaję istnienie dinozaurów. Kent Hovind ma jeden długi wykład o nich; generalnie obaj wierzymy tak samo w kwestii prehistorii, więc możesz od niego wiedzieć, jak ja wierzę - nie musisz nawet mnie pytać...

Pisałem, że zapis biblijny jest bardzo skromny; dlatego nie wiem jak Bóg zaplanował to, żeby zwierzęta nie umierały. Miał na to sposób, skoro one nie miały być pokarmem, ani dla ludzi, ani dla innych zwierząt, a sama idea śmierci była czymś nienaturalnym w bardzo dobrym świecie, i wobec faktu, że dopiero grzech Adama spowodował, że ziemia została przeklęta, a zatem i śmierć wtedy dopiero "zajarzyła w oddali"...
Przecież skutkiem przeklęcia było to m.in. że "do prochu wrócisz", rzekł Bóg...
Zapisano tylko rozmowę z ludźmi, nie mamy nic i świecie "pozaludzkim" napisane (w sensie tego czy Bóg coś mówił czy nie mówił do zwierząt; gdy je stworzył, to im nakazał się rozmnażać, podobnie i do ludzi rzekł), więc nie ma co spekulować, poza te ogólne ramy, które przedstawiłem chyba dość jasno.

Powiem Ci tak. Twoja koncepcja odmienności Edenu od reszty świata była by może "zjadliwa", gdybyś nią nie łatał tej "dziury" - próbując godzić ewolucję z kreacją! Nic w zapisie biblijnym nie wskazuje na to, że ewolucja doprowadziła Adama do pozycji Adama, który jak się już nie zachowywał jak małpolud, to go Bóg zaprosił do raju...
Jednak i tak nie przystanę na tę odmienność edenu od reszty świata bo brak podstaw do tego w zapisie biblijnym!
No to mamy co robić do 29 lutego...

Runęło drzewo będące podstawą teorii ewolucji
http://www.fronda.pl/a/runelo-drzewo-be ... ,1264.html

Współczesne nauki przeciwko teorii ewolucji
https://wolnemedia.net/argumenty-wspolc ... -ewolucji/

Żartujesz..

czytelniku, serio napisałem, że replika była na gorąco, między kawą a śniadaniem. Tak, też mam życie prywatne i zawodowe, te polemiki i tak pożerają zbyt dużo czasu.

Odniosłem się do dwóch tematów, i to pewnie tylko do wycinków każdego z nich. Nie oznacza to, że odpuszczam pozostałe. Tylko że zwracam uwagę na to, co najbardziej wpada w oko. Resztę zostawiam na później.

Ten komentarz też będzie skrótowy, z konieczności.



Wypowiedź brzmi ironicznie, ale próbuje tylko wykazać logiczne następstwa Twojej wykładni. A żeby trochę skrócić dyskusję do 28 lutego, pokazałem już 4 możliwe wykładnie.

Nie, nie napisałeś, że zwierzęta musiały jeść z drzewa życia. Prowadzi to do konsekwencji, którą pokazałem w punkcie 3. Swiat zwierzęcy był "dobry, bardzo dobry, nieśmiertelny". A Adam... no tak nie do końca, musiał z drzewa życia jeść, jabłka gromadzić, takie tam.

A to oznacza, że dorsz na Alasce, struś w Australii i pingwin na przylądku Horn jest... doskonalszy od Adama. Ten ma "nieśmiertelność warunkową". Pingwin - "bezwarunkową".



Oj, to jeszcze bardziej niebezpieczna myśl. Serio, napisałem już coś podobnego w punkcie pierwszym, ale skasowałem. Nie sądziłem, że pójdziesz tym tropem. A jednak.

Więc teraz uważaj proszę. Bóg stwarza cały świat, człowieka, zwierzęta i tak dalej. Zakłada ogród Eden z drzewem życia. I czeka... zakładając, że przez tydzień zwierzaki jakoś wytrzymają, a tyle czasu starczy, żeby przetestować tego Adama i jego Ewę. Jeżeli "eksperyment" się powiedzie, to można dać więcej drzew życia, coby natura nie wymarła. A jeżeli nie... to wystarczy zamknąć Eden i spoko.

Brzmi ironicznie? Ale to tylko konsekwencja Twoich słów! Taka natura nie jest nieśmiertelna wcale! Jest tylko śmiertelna i "sztucznie podtrzymywana" przy życiu. Muchy jednodniowe bez tego wyzdychałyby, zanim Ewa powstała. Jaka to doskonałość, jakie "bardzo dobre", jeżeli bez osobistej boskiej interwencji zwierzęta i tak by nie przeżyły?

Nie, kręcisz się, żeby pogodzić domniemaną nieśmiertelność życia na całej planecie i konieczność istnienia drzewa życia w jednym tylko ogrodzie. A idea Boga, który sztucznie podtrzymuje zwierzęta przy życiu, kłóci się z Twoimi własnymi słowami o doskonałości stworzenia.



Bóg mówi, że po zjedzeniu z drzewa poznania "człowiek stał się taki jak my". Można to interpretować tak, że drzewo poznania nie jest "złe same w sobie", a tylko zakaz jedzenia z tego drzewa był grzechem. Jeżeli Bóg i to "my" (Trójca? Aniołowie?) mają poznanie dobra i zła, nie widzę przeciwskazań, żeby drzewo rosło sobie dalej. Może też zniknąć, nie mamy informacji na ten temat. Sprawa dla omawianej kwestii jest IMHO obojętna.

Co do Babilonu to mówimy o "typie" o proroctwach. Jezus jest nowym Adamem. Jest jednocześnie jego bezpośrednim potomkiem, Gandalf (i chyba Ty) cytował już odpowiednie genealogie. Więc interpretacja "typologiczna" i interpretacja "pochodzeniowa" mogą istnieć równolegle. Podobnie jest z Babilonem, może być figurą retoryczną, a podobnie "nowy Babilon" może być następcą tego starego. Różni ultra-protestanci nie ustają w porównaniach, żeby wykazać, że KRK jest właśnie nie tylko symbolicznym ale i "pochodzeniowym" nowym Babilonem. A różni prorocy końca świata uważają, że ten rozpocznie się od faktycznego geograficznego miejsca Babilonii.

Czyli znowu, jedno nie wyklucza drugiego. Dla naszej kwestii można powiedzieć, że tak żydzi jak i chrześcijanie przyjmowali, że zawsze istniał "jakiś raj". A argumentem za "przeniesieniem" jest właśnie to, że zarówno żydzi w apokryfach, jak i chrześcijanie św. Pawła wierzyli w "raj sprawiedliwych". W czasach przed nadejściem Jezusa ten raj nie mógł być częścią Nieba, niebo było zamknięte. Po przyjściu Jezusa odnajdujemy sprawiedliwych już w "trzecim Niebie", ale ciągle mówimy o raju. Czy sprawiedliwi się "przeprowadzili" i nazwali nowe miejsce pobytu tak, jak stare? Być może. Ja jednak skłaniam się ku tezie, że zostali przeniesieni razem z... miejscem pobytu.

Ale jak pisałem, kwestia "przenosin" jest wątkiem pobocznym, pasuje lepiej do mojej koncepcji, ale nie jest konieczna do jej przyjęcia lub odrzucenia.



Nie znałem TEJ egzegezy. Znałem inne. Takie mianowicie, że śmierć musiała istnieć już przed grzechem pierworodnym. Nie wyciągałem tego argumentu, bo jeszcze nie doszliśmy do tej kwestii. Przyznaję, że akurat Twoje jest zgrabne wyjaśnienie i pasuje do wersji kreacjonistycznej. Możemy się teraz spierać, która interpretacja jest bardziej słuszna, ale mogę też uznać, że kreacjonizm znajduje logiczne wyjaśnienie i odpuścić sobie. Tym samym mamy już 27 luty w naszym harmonogramie.



A skąd miałem wiedzieć? Są różni kreacjoniści łącznie z takimi, którzy postulują szatana podrzucającego spreparowane kości archeologom. Ograniczyłem się do płetwala błękitnego, mogłem jeszcze dodać T-Rexa w Raju... ale się jeszcze powstrzymałem.



Bardzo kluczowa kwestia. Bardzo kluczowa. Adam został stworzony "z prochu Ziemi". I wrócił "do prochu Ziemi". Ten werset był punktem wyjściowym moich rozważań, czy Ziemia i Raj to były identyczne rzeczywistości. I czemu raj został zamknięty. Przecież wystarczyło usunąć drzewo życia. Jeżeli, jak piszesz, śmierć weszła do Edenu, to tylko to jedno drzewo przeszkadzało, wszystkie inne można było pozostawić. A jednak...



Jak pisałem, koncepcja "dwóch rzeczywistości" ma tę zaletę, że pasuje do każdej koncepcji naukowej. Uznaje bowiem, że na Ziemi panowały prawa fizyczne i że można je badać metodami naukowymi. A Raj był rzeczywistością przebóstwioną, wymyka się nauce tak samo, jak badanie natury Zmartwychwstania i Wniebowstąpienia.

Jeżeli kiedyś w niedalekiej przyszłości ewolucjonizm zostanie obalony, a nauka (nie religia) poda jakieś inne wyjaśnienie powstania świata (lamarckizm, hoylizm czy coś innego), to nadal model "dwóch rzeczywistości" pozostanie nienaruszony i zachowa swoją ważność. Możecie sobie obalać Darwina, wolna droga. Ale nauka zachowa swoją ważność.

To główny urok tej koncepcji. Nie wspiera Darwinizmu. Tylko godzi wiarę i naukę. Likwiduje pozorną sprzeczność między poznaniem wiedzy a treścią wiary. I tyle.

ZG63 - odniesiesz się do pytań, czy będziesz tylko śmiecił linkami i jednowyrazowymi postami?

Jakie konkretnie drzewo runęło i dlaczego?

Proszę zauważyć, że jak zwykle, werbownicy sekty jak ognia unikają jakichkolwiek konkretów, zamiast nich nagminnie używając metafor, hiperbol, alegorii, przenośni i innych poetyckich środków wyrazu.



Co konkretnie współczesne nauki przeciwko teorii ewolucji?