Ale tylko w prymitywnym rozumieniu obu pojec. W rzeczywistosci nasza techniczna nieudolnosc nie pozwala okreslic wszystkich przyczyn jednego skutku bo nie wiemy jak pierwsza litera nazwiska rodowego prababki ze strony meskiej wplynela na moje sukcesy wedkarskie przedwczoraj. Rowniez wspomniana przeze mnie pierwsza litera mogla wplynac na mnostwo roznych skutkow. W obydwu zbiorach mamy nieskonczona ilosc zdarzen zatem nie widze powodu aby ograniczac wolna wole, ktora w roznoraki sposob moze sie realizowac. Mam na mysli ze moge sobie powyciagac te przyczyny ktore dadza wynik A lub te ktore dadza wynik nie A.

Ale druga czesc, ktora zacytowales swiadczy o tym, ze nie jest postacia podobna do mnie. Zreszta podoba mi sie intuicja rezysera filmu o Noe w przedstawieniu pierwszych rodzicow.
Moze rzeczywiscie jako skutek grzechu pierworodnego stracilismy zdolnosc widzenia WSZYSTKIEGO.
I widzimy tylko drobny ulamek rzeczywistosci. Pozwalajacy jednemu z naszych przyjaciol stwierdzic, ze: "to co wiemy o Ziemi i wszechswiecie absolutnie nie zgadza sie z kreacjonizmem" Problem jest w tym, ze jeszcze duzo nie wiemy.

Myślę, że nie ma też co zajmować się zmartwychwstaniem Chrystusa! Przecież współczesna nauka wyklucza coś takiego!
Podobnie, wiele cudów zapisanych w Biblii jest niemożliwych - nauka tego dowodzi, więc nie traćmy czasu na zajmowanie się nimi...

Bibliści są raczej zgodni: Paweł pisze o sobie, ale żeby nie zaogniać napiętej sytuacji między nim, a jego oponentami, "ukrywa się", żeby nie mieli argumentu, że jest pyszny, czy coś w tym stylu...


Niedoczekanie Twoje; wypraszam sobie!


W czasie teraźniejszym ("widziałem" - w sensie: widzę) to Jan pisze całą Apokalipsę! - więc to żaden argument, ze teraz jest Raj!
Rajem nazywano też część krainy umarłych...
Nie, Berciku, nie przyznam Ci racji, że Eden z Genesis gdzieś istnieje; możesz tak wierzyć, ale mnie nie przekonasz.


A powiedz wprost, bo coś mieszasz w tych %%. Był ten globalny potop?
A i: Eden był na Ziemi czy nie? (bo już się pogubiłem w tym, co wyznajesz).

Dobra, znałem dotychczas inną interpretację, ale widocznie to była teza odosobniona. Więc ten punkt po sprawdzeniu koryguję.


No to daruj sobie tanich chwytów, jeżeli nie chcesz, żebym podobnie zaczął się podśmiewywać z Twojego kreacjonizmu.


Tym bardziej argument za tym, że Raj znajduje się poza czasem. Poza tym w cytowanym fragmencie Jan mówi w imieniu Boga, przejazuje jego posłanie do Kościoła w Efezie.


Raj jako część Szeolu? Możesz temat rozszerzyć? Na czym się opierasz?


Nie znalazłem jeszcze możliwości pogodzenia przekazu biblijnego i badań naukowych w zadowalający sposób. Jak tylko mi się to uda, bedziesz pierwszym, któremu to powiem. Do tego czasu zakładam, że mógl być to lokalny epizod który pewnie nieomal zagładził całą polulację homo sapiens.

I tak, wiem, literalnie jest inaczej. Ale literalnie to też przedziały czasowe i wielbłądy Abrahama się nie zgadzają i wiele innych spraw. A historia Noego, chociaż objętościowo największa, nie jest największym problemem.

Mógł być, mógł nie być. Ale nawet jak był na Ziemii, to stanowił już przebóstwioną rzeczywistość. Natomiast reszta Wszechświata była naturalna.

@Berciku, wklejam komentarz i przypisy jakie do 2Kor 12 (początek rozdz) są w Biblii Paulistów (katolickie wydanie):

Wizje i objawienia. Przeciwnicy Pawła przyciągali do siebie ludzi, wskazując na swoje
szczególne dary, włącznie z ekstatycznymi uniesieniami. Apostoł sprowokowany ich
postępowaniem opowiada o swoim przeżyciu mistycznym, które miało miejsce mniej więcej
dwa lata przed wyruszeniem w pierwszą podróż misyjną. Było ono czymś tak wyjątkowym w
jego życiu duchowym, że nawet nie jest w stanie go opisać. Wiadomo również z Dziejów
Apostolskich, że Jezus objawiał się Pawłowi wiele razy w ciągu jego życia (Dz 18,9n; 22,17n;
23,11). Wręcz namacalnie towarzyszył mu w czasie jego działalności, umacniał go, pocieszał,
pokrzepiał na duchu, a nawet zapowiadał przyszłe wydarzenia. Paweł jednak nawet o widzeniach
i objawieniach, których doświadczył, pisze w trzeciej osobie. W ten sposób podkreśla, że to, co
się stało, nie było jego zasługą, ale wynikało z łaski udzielonej mu przez Chrystusa.

1) Według niektórych poglądów z czasów Jezusa, niebo było podzielone na siedem pięter.
Uważano, że siódme niebo jest tronem Bożym, trzecie niebo jest natomiast miejscem, w którym
w czasach mesjańskich znajdą się sprawiedliwi.

2) Według niektórych ówczesnych apokryfów dusze sprawiedliwych przebywają w raju, aż do
zmartwychwstania na końcu czasów. Wydaje się, że Paweł utożsamia raj ze wspomnianym
wcześniej trzecim niebem (w. 2).

Wybacz, ale nie będę szedł Twoim tropem jakiegoś abstrakcyjnego traktowania Edenu w Rodzaju...
Gdy piszesz: "Mógł być, mógł nie być." - to ja rezygnuję z dalszej dyskusji, sorry...

Też inaczej odczytuję Apokalipsę, sorry...Batory.

Ot i czytelnik focha strzelił, bo bercik ni jest pewien co do umiejscowienia Edenu. Cóż, i tak milej się rozmawiało, niż z Ganadlfem, który całkiem olał. Dobre i to.

Oczekiwałem potwierdzeń w Biblii, lub choćby jakichs apokryfach. A ty mi tu komentarze do Biblii Paulistów. Jeżeli jednak uznamy raj, "trzecie Niebo" za część Szeolu, to należałoby uwzględnić Ezechiela jeszcze. Raczyłeś pominąć, więc przypominam.

Nie uznaję raju jako części szeolu! Inni może tak, ale nie ja. Natomiast raj=trzecie niebo, to wynika z tekstu (szeol nie wynika, dlatego podałem tylko to, co inni mówią).

Bercie, jak możesz nie być pewny umiejscowienia Edenu? Przecież co czytasz? Stworzył Bóg Ziemię, a nie niej zasadził Eden=Ogród="mieszkanie" Adama i Ewy.
Czego tu nie rozumieć? Po co jakieś "odjazdowe" koncepcje?? (dlatego "focha" strzeliłem bo nie lubię takich pustych, dziwacznych teorii...).

A co konkretnie z Ezechiela chcesz brać? (zapomniałem, a nie chce mi się szukać)

Nie przekręcamy nicków. Ostatni raz to przypominam.


My argumentujemy, tylko niejeden nasz argument lub kontr-argument zignorowałeś, jakby go nie było.

A w kwestii samych argumentów teologicznych, to po naszej stronie są papieże, którzy uważają, że sprzeczności nie ma. Dlatego np. mnie nie chce się dyskutować. Może ktoś inny zechce.

To jeszcze dorzucę do tematu: https://www.gotquestions.org/Polski/pol ... -eden.html
[od Ciebie Bert pierwsze słyszę, że Eden mógł być nie na ziemi; no wybacz, ale to dla mnie zbyt odjazdowy nurt wiary...]

Bert04, jeśli Eden nie był na ziemi, to powiedz: gdzie zamieszkał Kain?:
Rdz 4:16 bw "I odszedł Kain sprzed oblicza Pana, i zamieszkał w ziemi Nod, na wschód od Edenu."

A co do Apokalipsy, to:
Ap 2:7 bw "Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzcy dam spożywać z drzewa żywota, które jest w raju Bożym."
Jest to obietnica dla zwycięzcy - w sensie końcowego rozliczenia (Sąd Ostateczny), a nie coś, co już się dzieje teraz!

Ap 22,2 rzuca światło na to, kiedy i gdzie to będzie, o czym w Ap 2,7 jest mowa, jako obietnica.
Ap 22:2 bw "Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów."

Jest to opis czegoś, czego na pewno teraz nie ma!! Będzie - w swoim czasie; wtedy można mówić o jakimś powrocie do raju utraconego przez Adama... Ale do dopiero na Nowej Ziemi. Czyli znów wynika z tego, że ten Raj będzie na ziemi; jak był ten pierwszy (którego nie ma bo to był ogród, a nie trzecie niebo. Weź pod uwagę, że to samo słowo może znaczyć coś innego...).

No dobra, czytelnikuBiblii, poprzednie komentarze były nieco "na gorąco" i z komóry. Teraz odpaliłem laptopa, przysiadłem i pora nieco uporządkować.

1) Nie wiem i nie jestem pewien, czy Eden był na Ziemi "w całości", częściowo, czy tylko miał coś w rodzaju przejścia, "bramy". Dla uproszczenia tej dyskusji i usunięcia pobocznych wątków załóżmy, że w tym punkcie przyjmuję tezę "w całości".

2) Jestem dosyć mocno przekonany, że słowa "raj" i "Eden" opisują tę samą rzeczywistość, wieczną, pozaczasową. ALE: nie jest to warunek konieczny dla mojej koncepcji w/s księgi Rodzaju. Owszem, "raj wieczny" wspiera... albo powiedzmy, lepiej pasuje do wizji, którą przedstawiałem. I dlatego będę nadal tu kontynuował. Ale nie jest to warunek sine qua non. Czyli: nawet jeżeli się tu ze mną nie zgodzisz, to reszta wywodu o raju nie będzie obalona.

3) Teraz najważniejsze, choć powtarzam się nieco. Raj... ograniczmy się tutaj do księgi Rodzaju. A więc Raj (paradeios) Eden i Ziemia to dwie różne rzeczywistości. Ziemia jest naturalna, podlega prawom fizycznym. Raj to rzeczywistość materialno-duchowa, przebóstwiona.

-------------------

Teraz co do konkretnych punktów. Proponuję omijać wszystkie "a co, jak Eden nie jest na Ziemi", patrz punkt pierwszy. Może być, są dobre argumenty na rzecz tego, sprawa na razie dla mnie zamknięta. A teraz po kolei:

A) Załóżmy chwilowo, że rację mają ci, dla których Ziemia i Raj były takie same. Czyli przed grzechem Adama Ziemia i Raj były... nieśmiertelne. Co się stało w wyniku grzechu Adama? Kreacjoniści tradycyjnie mówią, że została "przemieniona". No dobra, załóżmy, ale co wtedy stało się z Rajem? Znowu kreacjoniści twierdzą, że istniał nadal aż do Potopu. No dobra, ale co z rzeczywistością w Raju? Czy drzewa, rośliny, zwierzęta w raju poumierały także? Co z drzewem życia, zostało zmiecione przez Potop? Jeżeli tak, to przynajmniej do tego momentu w Raju musiałby być nadal stan nieśmiertelności...

Jeżeli gdzieś popełniam błąd, to mnie wyprowadź z niego. Ale tak, jak rozumiem tezy kreacjonistów, to oni także zakładają istnienie dwóch rzeczywistości równoległych. Ziemii, którą Adam uprawiał w pocie czoła. I Raju... który nie został zmieniony.

(Na logikę, gdyby został, to niepotrzebny byłby ten anioł u bramy)

Ja w mojej koncepcji tylko przesunąłem to dalej wstecz. Zakładam, że dwie rzeczywistości istniały od początku. W sumie to ile... siedem dni różnicy według literalnego czytania. Góra dwa tygodnie.

B) Wróćmy jeszcze raz do drzewa życia. Napisałeś coś takiego, cytuję z pamięci, że drzewo życia było konieczne, bo pierwsi ludzie nie byli "nieśmiertelni bezwarunkowo". Teraz to chcę wiedzieć konkretnie: co to jest "nieśmiertelność warunkowa"? Czy różni się od zwykłej śmiertelności, którą podtrzymuje tylko jedzenie z drzewa życia? Pominę teraz, że ten obrazek za bardzo pasuje do mitologii greckiej, w której śmiertelnicy mogli pić nektar i ambrozję na Olimpie. Oni wtedy też byli "nieśmiertelni warunkowo".

C) Kolejny punkt, to ten, że nigdzie nie ma ani słowa o tym, że Adam (lub Ewa) jedli z drzewa życia... no dobra, nie ma też, że nie jedli. Ale tym bardziej zastanawia to jedno zdanie z trzeciego rozdziału Genesis: Rdz 3: 22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». Sam przyznasz, że brzmi to trochę inaczej. Tak jakby zjedzenie z drzewa życia, nawet jednorazowe, kończyło się "nieśmiertelnością bezwarunkową". Uważam, że to zdanie podważa Twoją wizję raju, konkretnie kwestię nieśmiertelności w nim.

D) Czas teraz na pomijanego przez Ciebie ciągle i wciąż Ezechiela. Będę musiał zacytować:

Ez 31: 16 Gdy go strącałem do Szeolu, pomiędzy tych, którzy zeszli do dołu, hukiem jego upadku zatrwożyłem wszystkie narody. W krainie podziemnej pocieszały się wszystkie drzewa Edenu, piękne i wspaniałe drzewa Libanu, wszystkie, które wodami zostały zroszone. 17 Równocześnie zeszły do Szeolu, pomiędzy tych, którzy od miecza polegli, te wszystkie spośród narodów, które w jego cieniu spoczywały. 18 Któremu z drzew Edenu dorównałeś chwałą i wielkością? A przecież zostaniesz zrzucony wspólnie z drzewami Edenu do Szeolu; wśród nieobrzezanych będziesz leżał wspólnie z tymi, którzy poginęli od miecza. Tak będzie z faraonem i wszystkimi jego poddanymi» - wyrocznia Pana Boga.

Na serio jestem ciekaw, dlaczego dotychczas się nie odniosłeś do tego tekstu. Owszem, przyznaję, nie ma tam mowy o drzewie życia. No ale jednak nawet jeżeli tam są tylko "inne drzewa Edenu" to jednak jest to ciekawa sprawa, co nie?

E) Dodam w tym momencie, że Twoja teza o zniszczeniu Edenu nie jest do końca poświadczona w Biblii. Przy potopie Bóg wymienia wszystkie istoty żywe, ale tylko człowieka i zwierzęta. A gołębica, co przyniosła w dziobie? No właśnie, świeży listek drzewa oliwnego. Swieży. Pominę teraz naukowe próby wyjaśniania tego fenomenu, dla nas wystarczy, że "nędzne" drzewo oliwne przeżyło potop i wydaje świeże pędy. To chyba coś znaczy.

F) Last but not least:



Bardzo ciekawy tekst, zlekceważyłem jego znaczenie. Ty wiesz, że dla mnie jest jeden Raj, choć jego znaczenie się zmienia przez wieki. Jeżeli jednak założyć, że Eden... zginął w falach Potopu, to powstaje pytanie o te "inne raje". Mamy więc "raj apokryfów", czyli miejsce, gdzie Sprawiedliwi czekają na przyjście Chrystusa. Ale Jezus "zszedł do piekieł" w roku 33. A św. Paweł (lub "jego dobry znajomy") miał wizję raju (trzeciego nieba) w roku ok. 43. No i nie zapominajmy, jest jeszcze raj z Apokalipsy, według Ciebie ten "raj przyszły", nowy Eden i tak dalej. Jeżeli to podsumować, mamy teraz cztery raje / Edeny (użyję zaokrąglonego datowania literalnego)

- pierwszy, ogród (paradeios) Eden. Czas trwania: od roku 4000 pne do roku ok 1650 pne
- drugi, raj sprawiedliwych, od 1650 pne do 33 ne. Zwany też AFAIK "łonem Abrahama", patrz przypowieść o Łazarzu. Katolicka tradycja umiejscawiała sprawiedliwych w Szeolu, tam zstąpił Jezus, żeby "umarłym głosić ewangelię". Z tego co wiem żydzi nie wierzyli w jakieś osobne Niebo, dla nich Szeol był "dla wszystkich".
- trzeci (?) czyli trzecie niebo... Ale znowu dla sprawiedliwych...
- czwarty, ostateczny, raj przyszły zapowiadany przez Izajasza i św. Jana.

Co do trzeciego nieba, to brzmi prawie jak.. czyściec? To znaczy ja nie wiem, jak Ty uporządkowujesz to w "porządek zaświatów", są protestanci którzy wierzą, że do Nieba idzie się dopiero na końcu Swiata.

Ale nie musimy się tym zajmować. Wystarczy stwierdzić, że jednak moja skromna teza o "wiecznym Raju" jest prostsza, niż taki cały ciąg różnych rajów, raz to w Szeolu, raz w Niebie (trzecim), raz znowu na Ziemi. Dla mnie Raj jest Raj. I tyle.

Bercie, napisałeś się... a ja nie ma już ochoty się spierać o to... Bo czemu to ma w sumie służyć?
Wystarczyło by mi, gdybyś odpowiedział tylko na pytanie: Gdzie zamieszkał Kain? Zamieszkał na ziemi - na wschód od Edenu!
Więc to całe rozważanie o Edenie nie na ziemi wkładam między bajki... Chcesz tak wierzyć, to wierz.

Bercie, dobrze myślę, żeś sobie wykombinował (ktoś Cię zasugerował), że ewolucja toczyła się na złej ziemi, a gdy już człowiek był już dość wysoko na drabinie ewolucyjnej, to Bóg przeniósł go do dobrego Edenu, tak?

Jeśli tak, to masz błędne założenie, bo końcówka Rdz 1 zawiera prosty zapis: Wszystko było BARDZO DOBRE, gdy wyszło z ręki Stwórcy; było bardzo (bardzo: znaczy BARDZO) dobre i od samego POCZĄTKU było kompletne - bez potrzeby dochodzenia do czegoś na drodze ewolucyjnych procesów!

Masz swoje teorie nt Raju, ale możesz je swoim dzieciom opowiadać jako bajeczki na dobranoc- mnie tym nie racz; będę wdzięczny...