Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 23, 2017 10:43



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Wydzielony - Racjonalność ludzkich decyzji 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2435
Post Wydzielony - Racjonalność ludzkich decyzji
pilaster napisał(a):
Bo tak jest - ludzie podejmują zawsze racjonalne wybory (niekoniecznie świadomie), a przynajmniej rezultat jest taki, jakby podejmowali.

Można być "kanalią nieświadomie"? Nie wiedziałem.

A co do rezultatów, to IMHO sprowadza się to do szukania post factum racjonalnych uzasadnień. No bo przecież jak nastolatka się sznytuje, ćpa i puszcza, to wynika to z racjonalnych (niekoniecznie świadomych) wyborów, co nie?

Cytuj:

To nie jest sprzeczność. Ludzie podejmują racjonalne decyzje ale inni ludzie tez podejmują racjonalne decyzje w zależności od tych racjonalnych decyzji. I rezultat podjęcia racjonalnych decyzji faktycznie może być opłakany, jak w dylemacie więźnia.


Fakt, palenie papierosów to klasyczny przykład dylematu więźnia (tu wstawić emotkę oznaczającą ironię).

Cytuj:
Podejmowanie racjonalnych decyzji prowadzi do równowagi Nasha, ale nie zawsze (a raczej rzadko) równowaga Nasha jest wynikiem optymalnym w sensie Pareto, czyli najlepszym możliwym dla wszystkich uczestników.


Dylemat aukcji o dolara jakoś nie jest przykładem równowagi Nasha, choć opiera się na racjonalnych decyzjach jednostek.

Cytuj:
Skoro posiadają odpowiednie narzędzia żeby wiedzieć jakie rezultaty dadzą ich działania i dysponując tą wiedzą podejmują te działania, to znaczy, że właśnie takich rezultatów chcą. I być może zniszczenie wszystkiego co zastali nie jest korzystne dla nas, ale na pewno musi być korzystne dla nich, skoro takie decyzje podejmują.


A co, jeżeli korzyści leżą dla danych osób nie w tym świecie, ale w przyszłym? Wiesz, dusza, grzech, zbawienie, takie tam...

Cytuj:
Wręcz przeciwnie, zachowania seksualne są bardzo racjonalne, chociaż oczywiście nieświadome. Polecam np Marinę Adshade "Seks i pieniądze"


Jeżeli jest w tej książce wyjaśnione, dlaczego kobiety dają się lać przez facetów, to może wypożyczę.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr cze 14, 2017 16:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4240
Post Re: Projekt "Zatrzymaj aborcje". Od jesieni zbiorka podpisow
Cytuj:
A co do rezultatów, to IMHO sprowadza się to do szukania post factum racjonalnych uzasadnień. No bo przecież jak nastolatka się sznytuje, ćpa i puszcza, to wynika to z racjonalnych (niekoniecznie świadomych) wyborów, co nie?


Oczywiście. Realizuje jedną ze strategii ewolucyjnych. Zresztą proszę przeczytać Adshade

Podejmowanie ryzykownych zachowań jest sygnałem dla potencjalnych partnerów o wysokiej jakości własnych genów, takim samym co do zasady, jak np upierzenie rajskich ptaków. Co prawda zwykle popisują się w ten sposób samce, ale u samic też się może zdarzyć...

Cytuj:
Dylemat aukcji o dolara jakoś nie jest przykładem równowagi Nasha, choć opiera się na racjonalnych decyzjach jednostek.


Bo akurat ta gra nie ma równowagi Nasha, natomiast ma rozwiązanie paretooptymalne.

Cytuj:
A co, jeżeli korzyści leżą dla danych osób nie w tym świecie, ale w przyszłym? Wiesz, dusza, grzech, zbawienie, takie tam...


A to droga do zbawienia prowadzi przez popełnianie grzechów (np nieroztropności?) Bardzo ciekawe...

Cytuj:
Jeżeli jest w tej książce wyjaśnione, dlaczego kobiety dają się lać przez facetów...,


Nie pamiętam czy to akurat w tej książce, ale wyjaśnienie jest banalnie proste.

1. Korzyści czerpane ze związku (np pieniądze na utrzymanie dzieci) przewyższają koszty (lanie)

2. Mężczyźni agresywni i brutalni są postrzegani przez kobiety (niekoniecznie świadomie) jako dobrzy dawcy genów - jest to główna przyczyna, dla której kobiety w zasadzie, chociaż starają się unikać zgwałcenia, to kiedy już do gwałtu dojdzie - nie bronią się.

3. Sadomasochizm może odgrywać podobną rolę jak ogon pawia - jest atrakcyjny seksualnie dla płci przeciwnej i ulega obustronnemu wzmocnieniu w procesie doboru płciowego w sprzężeniu zwrotnym. Do niedawna ten mechanizm w ludzkiej populacji nie działał, ale odkąd sadomasochiści zaczęli się kojarzyć za pomocą wyspecjalizowanych portali internetowych, został uruchomiony.

Zatem należy oczekiwać, że w każdym kolejnym pokoleniu sadyści będą coraz bardziej sadystyczni, a masochiści coraz bardziej masochistyczni, aż do granicy w której okaleczenia związane z tymi praktykami zredukują rozrodczość do zera.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt cze 16, 2017 9:28
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 07, 2012 19:28
Posty: 2904
Post Re: Projekt "Zatrzymaj aborcje". Od jesieni zbiorka podpisow
pilaster napisał(a):
Mężczyźni agresywni i brutalni są postrzegani przez kobiety (niekoniecznie świadomie) jako dobrzy dawcy genów - jest to główna przyczyna, dla której kobiety w zasadzie,
jest to główna przyczyna, dla której kobiety w zasadzie, chociaż starają się unikać zgwałcenia, to kiedy już do gwałtu dojdzie - nie bronią się.


To jest jakaś kosmiczna bzdura.


N cze 18, 2017 18:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 425
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
@equuleuss, uspokój się, po prostu nie jesteś świadoma co Tobą kieruje ;)
Ja znam jeszcze banalniejsze wyjaśnienie, słabszy osobnik bardzo szybko w bezpośredniej konfrontacji z osobnikiem silniejszym zdaje sobie sprawę, że sobie nie poradzi, przestaje więc stawiać opór, aby zminimalizować finalne obrażenia. Tak po prostu.


N cze 18, 2017 18:57
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7303
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
Agresja i brutalność służy m.in. demonstrowaniu wysokiej pozycji społecznej. Tak jest choćby u szympansów. Natomiast u ludzi, którzy temu instynktowi ulegają, objawia się to w ten sposób, jak słychać na różnych taśmach z politykami.

Tyle, że kobiety szukają też dobrych ojców, więc sama agresja jako cecha atrakcyjna dotyczy niewielkiego odsetka.


Jeśli chodzi o gwałty, to nierzadko kończą się one ciężkim pobiciem. Na przykład wtedy, gdy kobieta złośliwie przygada sprawcy.

Gwałt we własnej społeczności jest strategią rozrodczą dla najbardziej zdesperowanych frustratów i nieudaczników, którzy nie są w stanie znaleźć partnerki, więc gotowi są podjąć bardzo duże ryzyko - dziś więzienie, a w czasach pierwotnych, gdy ludzie wyewoluowali, często śmierć. Obecnie wiadomo, że mężczyźni, których bliską kobietę zgwałcono lub choćby próbowano zgwałcić potrafią dostać takiego szału, że podobno ciężko to sobie wyobrazić, jeśli ktoś sam tego nie doświadczył.

(Estetycznie wrażliwsze osoby mogą pominąć dalszy fragment).

Hipotezę tej frustracji potwierdza fakt, że wysoki odsetek gwałcicieli, bodaj ponad 30%, nawet nie ma ejakulacji podczas gwałtu (nie wiem, dlaczego; może zwyczajnie wolą uciec z miejsca przestępstwa). To dowodzi, że emocjonalną motywacją do gwałtu nie jest seks, ale raczej chęć dominacji.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N cze 18, 2017 22:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4240
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
białogłowa napisał(a):
@equuleuss, uspokój się, po prostu nie jesteś świadoma co Tobą kieruje ;)


Jak wszyscy inni. Świadomie podejmowana jest zdecydowana mniejszość decyzji życiowych

Cytuj:
Ja znam jeszcze banalniejsze wyjaśnienie, słabszy osobnik bardzo szybko w bezpośredniej konfrontacji z osobnikiem silniejszym zdaje sobie sprawę, że sobie nie poradzi, przestaje więc stawiać opór, aby zminimalizować finalne obrażenia. Tak po prostu.


Owszem, to drugi ważny powód. Kobieta tylko zgwałcona, może potem wrócić do normalnego życia. Kobieta zgwałcona i dodatkowo ciężko pobita, jeszcze 200 lat temu miałaby marne szanse.

Soul

Cytuj:
Tyle, że kobiety szukają też dobrych ojców, więc sama agresja jako cecha atrakcyjna dotyczy niewielkiego odsetka.


Kobiety generalnie szukają dwóch rodzajów mężczyzn (choć oczywiście rzadko kiedy świadomie)

- dobrego opiekuna dla dzieci, czyli najlepiej kogoś stabilnego, starszego, obliczalnego, o ugruntowanej pozycji społecznej

- dawcy najlepszych genów dla dzieci - czyli ktoś młody, jurny, silny, agresywny i brutalny - może być tu i gwałciciel

Literatura pełna jest opisów napięcia i sprzeczności jakie u kobiet wywołują te sprzeczne dążenia. Figury starszego zamożnego i nudnego męża i młodego, biednego, ale przystojnego i jurnego kochanka to wręcz literacki i w ogóle kulturowy stereotyp.

Cytuj:
Gwałt we własnej społeczności jest strategią rozrodczą dla najbardziej zdesperowanych frustratów i nieudaczników, którzy nie są w stanie znaleźć partnerki, więc gotowi są podjąć bardzo duże ryzyko - dziś więzienie, a w czasach pierwotnych, gdy ludzie wyewoluowali, często śmierć.


Dlatego gwałt jest najlepszą strategią rozrodczą poza własną społecznością - najlepiej to widać na wojnie, gdzie prawo do gwałcenia kobiet pokonanego zawsze było istotną częścią łupu zwycięzcy.

Cytuj:
wysoki odsetek gwałcicieli, bodaj ponad 30%, nawet nie ma ejakulacji podczas gwałtu (nie wiem, dlaczego; może zwyczajnie wolą uciec z miejsca przestępstwa). To dowodzi, że emocjonalną motywacją do gwałtu nie jest seks, ale raczej chęć dominacji.



Nie. Potwierdza, że we współczesnych zamożnych i stabilnych społeczeństwach, na strategię gwałciciela decydują się tylko najwięksi frustraci i nieudacznicy, którzy nie są zdolni do nawiązania normalnych relacji z kobietą, także seksualnych. Ale dotyczy to dzisiejszego społeczeństwa.

Istnieje bowiem np wiele wspomnień kobiet masowo zgwałconych podczas II wojny św, zwłaszcza przez Sowietów i jakoś żadna nie wspomina że sprawcy mieli problemy z ejakulacją :-(

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn cze 19, 2017 7:22
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 425
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
pilaster napisał(a):
Mężczyźni agresywni i brutalni są postrzegani przez kobiety (niekoniecznie świadomie) jako dobrzy dawcy genów - jest to główna przyczyna, dla której kobiety w zasadzie, chociaż starają się unikać zgwałcenia, to kiedy już do gwałtu dojdzie - nie bronią się.

Zostawienie tego bez komentarza, choćby takiego jak w kolejnym wpisie uważam za szkodliwe. Potencjalny zboczeniec mógłby z tego wysnuć wniosek, że w zasadzie jego napaści wychodzą naprzeciw pragnieniom kobiet.
Soul33 napisał(a):
Jeśli chodzi o gwałty, to nierzadko kończą się one ciężkim pobiciem. Na przykład wtedy, gdy kobieta złośliwie przygada sprawcy.

Dolary przeciw orzechom, że ciężkie pobicia dotyczą przypadków, gdy dysproporcja sił jest mniejsza, kobieta czuje że może się wyrwać, lub nawet sobie z napastnikiem poradzić.
Natomiast w sytuacji kiedy przewaga agresora jest znaczna - a każdy kto kiedykolwiek uczestniczył w jakiejś bójce wie, że to się od razu czuje - i nie ma sensu stawianie oporu, kobieta po prostu się poddaje. Mężczyznom to będzie łatwiej zrozumieć, gdy zwizualizują sobie atakujące ich rozjuszone zwierzę. Szlibyście w takiej sytuacji na wymianę ciosów, czy raczej skulilibyście się w sobie, chroniąc ważne organy wewnętrzne i głowę?


Pn cze 19, 2017 7:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2435
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
Ostatnio parę wątków na forum założyłem, ale ten mi moderacja zmajstrowała. Teraz zamiast małego offtopu jest dyskusja o racjonalności gwałtów... nie powiem, że mi się to podoba.

Parę uwag na szybkiego. Słyszałem o teorii "ryzykownych działań". I z tego co pamiętam jest ona piramidalną bzdurą, bo autor (-ka?) nie uwzględniła, że rajskie ptaki widzą 4 kolory a drapieżniki z kotowatych - 2. Stąd owszem jest pewien przerost "trzeciorzędnych cech płciowych", ale ryzyka w tym tyle, co w powiększaniu sobie biustu i bólów krzyża wśród kobiet gatunku homo sapiens.

A do "nieświadomie" mam też awersję. Zbyt często widziałem używanie tego do psychologizowania lub, jak u pilastra, do sztucznego racjonalizowania. A zakład o dolara pojazuje jak racjonalne decyzje prowadzą do nieracjonalnych rezultatów. Ten efekt w skali makro był podczas I WŚ, w skali mikro zna go każdy hazardzista, który chce się tylko "odegrać".

Tak, to nie był spechalnie przygotowany post, ale jak mi już zrobiono wątek, no to nie chcem ale... wiadomo.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn cze 19, 2017 8:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4240
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
białogłowa napisał(a):
Potencjalny zboczeniec mógłby z tego wysnuć wniosek, że w zasadzie jego napaści wychodzą naprzeciw pragnieniom kobiet.


A co kogo obchodzi do jakich wniosków dochodzą jacyś społeczni degeneraci? W dzisiejszym społeczeństwie, jak już wspomniano, do gwałtów uciekają się osobniki totalnie dysfunkcyjne, a one zwykle nie rozumieją nawet słowa pisanego.

bert 04


Cytuj:
Słyszałem o teorii "ryzykownych działań". I z tego co pamiętam jest ona piramidalną bzdurą, bo autor (-ka?) nie uwzględniła, że rajskie ptaki widzą 4 kolory a drapieżniki z kotowatych - 2.


A bo to kotowate są jedynymi drapieżnikami zagrażającymi rajskim ptakom? Takie orły też widzą 4 kolory.

Cytuj:
racjonalne decyzje prowadzą do nieracjonalnych rezultatów. Ten efekt w skali makro był podczas I WŚ, w skali mikro zna go każdy hazardzista, który chce się tylko "odegrać".


Podczas (a właściwie tuż przed) I wojny św decyzje podejmowano w oparciu o niepełne informacje. Natomiast "odgrywanie się" w hazardzie jest właśnie decyzją nieracjonalną. Dlatego ojciec bił syna nie za to, że grał (i przegrał), tylko za to że chciał się odegrać.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn cze 19, 2017 9:10
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 425
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
pilaster napisał(a):
białogłowa napisał(a):
Potencjalny zboczeniec mógłby z tego wysnuć wniosek, że w zasadzie jego napaści wychodzą naprzeciw pragnieniom kobiet.


A co kogo obchodzi do jakich wniosków dochodzą jacyś społeczni degeneraci?


Obchodzi w tym sensie, że może to brzmieć jak usprawiedliwienie dla takich zachowań, rozumiesz? Przykładowy tok wnioskowania: Aha, skoro naukowcy twierdzą, że baby i tak tego chcą, więc w zasadzie nic takiego strasznego nie robię, no nie?


Pn cze 19, 2017 9:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4240
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
białogłowa napisał(a):
Przykładowy tok wnioskowania:


Ci osobnicy nie są zdolni do wnioskowania.

Cytuj:
Aha, skoro naukowcy twierdzą, że baby i tak tego chcą,


Naukowcy tego nie twierdzą. Naukowcy twierdzą, że kobiety się z tym godzą, jeżeli już do tego dojdzie.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn cze 19, 2017 9:45
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2435
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
pilaster napisał(a):
Takie orły też widzą 4 kolory.


ORLY?

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Orze%C5%82_australijski

Zwykle pożywieniem dla orła są zające i potrącone przez pojazdy owce. Polowanie czasami odbywa się w grupach - wtedy ofiarą orłów mogą paść zwierzęta nawet wielkościkangura rudego.

Nie wiem, jak tam z innymi potencjalnymi wrogami, ale lokalne orły chyba nie wykorzystują swojego wzroku przeciw rajskim ptakom, mają inny jadłospis. I tak, znam teorię handikapu, tyle że dotychczas wszystkie przykłady sprowadzały się do banalnego podkreślenia różnicy płciowej czy prezentacji lepszych genów. A nawet tylko braku pasożytów (u jakiegoś ptaka samce z pasożytami mają krótsze ogonki). Rzekome zalety ryzyka to niepotrzebna teoria w obliczu prostszych wyjaśnień, mój Ockham ją brzytwą traktuje.

pilaster napisał(a):
Podczas (a właściwie tuż przed) I wojny św decyzje podejmowano w oparciu o niepełne informacje.


No serio? Każde z państw prowadziło już przedtem jakieś akcje wojenne, może zataili jakąś broń lub jakąś technologię?

Zresztą "zakład o dolara" dotyczy bardziej przebiegu I WŚ, taktyki wojny na wyczerpanie, gdzie kolejne tysiące żołnierzy posyłane są na śmierć, no bo jak już przedtem tyle dziesiątek i setek tysięcy zginęło, a zwycięstwo jest tuż tuż...

--------------

pilaster napisał(a):
Ci osobnicy nie są zdolni do wnioskowania.


Jeszcze przed chwilą postulowałeś, ze każdy człowiek zachowuje się albo racjonalnie, albo tak samo, jakby decydował na podstawie racjonalnych przesłanek. Albo źle Ciebie zrozumiałem albo gwałciciele są wyjątkiem od reguły (ale kobiety gwałcone już nie?)

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn cze 19, 2017 12:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 07, 2012 19:28
Posty: 2904
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
pilaster napisał(a):

Naukowcy tego nie twierdzą. Naukowcy twierdzą, że kobiety się z tym godzą, jeżeli już do tego dojdzie.


Pilaster, mogłabym coś napisać dosadniej, ale mam wątpliwości czy będziesz w stanie to zrozumieć. Pie.......sz głupoty, w dodatku niebezpieczne i szkodliwe.

Nic nie wiesz co czują zgwałcone kobiety. A doświadczają takiej traumy że w Twoim wąskim pojeciu to się nawet nie zmieści. Nigdy tego nie poczujesz bo masz szczęście że urodziłeś się w takiej płci a nie innej, i teraz możesz rozwijać swoje idiotyczne filozofie co też stwierdzili równie idiotyczni naukowcy. Tylko że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Kobieta gdyby w takiej chwili miała w ręku broń to by skorzystała bez chwili zastanowienia aby odstrzelić gwałcicielowi to biedne przyrodzenie. Waszą przewagą jest brutalna siła fizyczna i w czasie napaści na kobietę mężczyzna z tego korzysta, po prostu, więc nie pieprz że kobieta godzi się z tym bo to jest chore!!! Nie wiem, zboczeńcy tutaj przesiadują? Nie rozumiesz że usprawiedliwasz tutaj gwałty? Twoja pisanina jest niebezpieczna i krzywdząca kobiety.


Pn cze 19, 2017 12:14
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 7303
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
Tylko, że gwałciciele mają wyjątkowo nędzne geny (bo nie rozmawialiśmy o wojnie). Czy zatem ewolucja mogłaby doprowadzić do tego, aby kobiety godziły się na obdarowanie genami o jakości rynsztoka?

Cytuj:
we współczesnych zamożnych i stabilnych społeczeństwach, na strategię gwałciciela decydują się tylko najwięksi frustraci i nieudacznicy, którzy nie są zdolni do nawiązania normalnych relacji z kobietą, także seksualnych. Ale dotyczy to dzisiejszego społeczeństwa.

A kiedy i dlaczego było inaczej?

Gdyż chyba nie chodzi o wojnę, skoro napisałeś o "dzisiejszym społeczeństwie".

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn cze 19, 2017 12:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 07, 2012 19:28
Posty: 2904
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
pilaster napisał(a):

Owszem, to drugi ważny powód. Kobieta tylko zgwałcona, może potem wrócić do normalnego życia.


Kolejna perełka. Nie, kobieta po czymś takim nie jest w stanie wrócić do normalnego życia.
Tym bardziej jeśli zaszła w ciażę na skutek gwałtu.

Cytuj:
we współczesnych zamożnych i stabilnych społeczeństwach, na strategię gwałciciela decydują się tylko najwięksi frustraci i nieudacznicy, którzy nie są zdolni do nawiązania normalnych relacji z kobietą, także seksualnych. Ale dotyczy to dzisiejszego społeczeństwa.


Następna bzdura. Gwałcicielami dość często są znajomi kobiety, przyjaciele, osoby z rodziny, czasem może to być również maż czy chłopak.


Pn cze 19, 2017 12:21
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL