Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 15, 2017 16:57



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 Wydzielony - Racjonalność ludzkich decyzji 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 469
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
@pilaster, bo w dalszym ciągu poniższa teza wydaje mi się, w odniesieniu do naszych czasów, co najmniej naciągana :/
pilaster napisał(a):
Mężczyźni agresywni i brutalni są postrzegani przez kobiety (niekoniecznie świadomie) jako dobrzy dawcy genów - jest to główna przyczyna, dla której kobiety w zasadzie, chociaż starają się unikać zgwałcenia, to kiedy już do gwałtu dojdzie - nie bronią się.

Wątpliwości, jakie się nasuwają to przede wszystkim 1. czy są jakieś badania pozwalające stwierdzić (czy i) jak duża grupa kobiet "kiedy dojdzie do gwałtu kobiety nie bronią się"?
2. przyjmując, że nasze geny wciąż pamiętają czasy, gdy osobnik agresywny był postrzegany jako dobry dawca genów, w jaki sposób określa się, że jest to główna przyczyna braku oporu kobiet, a nie np. druga w kolejności (poza pierwszą - oczywistą - ochroną zdrowia i życia), albo w ogóle nie marginalna?

Jest to dość przekonujące, że te pamiętliwe geny faktycznie w jakimś stopniu kierują naszym zachowaniem. W takim razie w jak dużym? Człowiek to istota zdolna do podejmowania świadomych decyzji, skąd wiadomo w jakim stopniu nieświadomie ulega pamięci genów?


Wt cze 20, 2017 10:48
Zobacz profil
Online

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 5884
Post Re: Projekt "Zatrzymaj aborcje". Od jesieni zbiorka podpisow
pilaster napisał(a):
2. Mężczyźni agresywni i brutalni są postrzegani przez kobiety (niekoniecznie świadomie) jako dobrzy dawcy genów - jest to główna przyczyna, dla której kobiety w zasadzie, chociaż starają się unikać zgwałcenia, to kiedy już do gwałtu dojdzie - nie bronią się.

Dobry dawca genów to taki, który kobietę obroni a nie zgwałci!
Pilaster, za taki tekst należy się ostrzeżenie. Zaraz zaczniesz twierdzić że kobiety chcą być gwałcone, tylko udają takie niedostępne. Tak jak usprawiedliwiają się wszyscy gwałciciele. Uważam że należy zaostrzyć kary za gwałt, aby przestał być opłacalny.

_________________
Dobro zwycięży


Wt cze 20, 2017 10:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4389
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
bert04 napisał(a):
Teoria handikapu zakłada, że ryzyko samo w sobie stanowi wartość atrakcyjną dla płci przeciwnej. Prościej jest uznawać, że wszystkie składniki atrakcyjności (śpiew, upierzenie, i "rozmiar" czegośtam, który zawsze gra rolę) podpadają pod wspólny mianownik rytuałów godowych.


Rytuały godowe nigdy nie są przypadkowe. Dobieranie partnerów do rozrodu to proces który podlega najsilniejszej presji ewolucyjnej. Każdy szczegół ma znaczenie. Teoria handicapu jest bardzo dobrze sprawdzona w wielu sytuacjach. A jedyną, zresztą wcale nie wykluczającą sie nawzajem, alternatywą jest "sprzężenie zwrotne" w doborze płciowym.

Zatem albo albo.

Cytuj:
Cytuj:
No serio. Od poprzednich wielkich wojen w Europie upłynęło równo 100 lat.


No nie, pilaster.


No tak bert. Wszystkie wojny jakie toczono w okresie 1815-1914 miały charakter lokalny i nie angażowały ani wszystkich mocarstw, ani ich wszystkich sił. Jedynym konfliktem na zbliżoną skalę była wojna secesyjna, ale to doświadczenie było powszechnie lekceważone i uważano, że w Europie nie może się taki konflikt zdarzyć.

Cytuj:
Przeceniano siły własne i sojuszników, niedoceniano siły przeciwników


Cytuj:
Główną sprawą, którą oceniano błędnie, była szybkość mobilizacji. Większość poprzednich konfliktów wygrywała ta strona, która szybciej zdołała skoncentrować siły.


Wojnę Krymską? Wojny bałkańskie? Wojnę rosyjsko-japońską?


Cytuj:
Cytuj:
TERAZ tak jest. Mniej więcej od 100-200 lat. A wcześniej tak nie było. Gwałcicielami byli np najmężniejsi i najbardziej zasłużeni wojownicy (z wrogiego plemienia, ale najmężniejsi) - bo oni mieli pierwszeństwo w podziale łupu.

I pewnie dlatego w tamtych czasach etos nakazywał kobiecie prędzej sobie gardło poderżnąć, niż cnotę w ten sposób stracić.


W tamtych czasach były to ekstremalnie rzadkie przypadki, które właśnie przez swoją wyjątkowość trafiły do historii. Znakomita większość kobiet poddawał się biernie gwałcicielom. Jeden z przykładów:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Haplogroup_X_%28mtDNA%29.PNG

Mapka przedstawia rozmieszczenie mitochondrialnej, czyli dziedziczonej tylko z matki na córkę, haplogrupy X. Występuje ona powszechnie na Islandii, natomiast znacznie słabiej w pozostałych krajach skandynawskich. Związane jest to z historią osadnictwa na tej wyspie. Zasiedlili ją wikingowie ze Skandynawii, którzy jednak nie mieli kobiet. Porwali więc brakujące im kobiety z Wysp Brytyjskich - kobiety celtyckie z haplogrupą X. Zamiast poderżnąć sobie gardła, kobiety te urodziły wikingom dzieci i przekazały swoim córkom i wnuczkom haplogrupę X, która do dzisiaj jest powszechna na Islandii, natomiast nie np w Norwegii. Badania genetyczne potwierdzają relacje historyków

Minęło kilka pokoleń i oto Islandczycy zasiedli najpierw bezludną wtedy Grenlandię, a potem pozakładali osady w Ameryce, z których archeolodzy znaleźli do tej pory jedną. Los tych osad nie jest znany w historii, ale można go odtworzyć z tej mapki. Zostały one zaatakowane i zniszczone przez miejscowych Indian, którzy mężczyzn wyrżnęli, a kobiety wikingów zabrali jako trofea. I znów kobiety te, jak wynika z mapki, nie tylko nie poderżnęły sobie gardeł, ale łatwo uległy zwycięzcom i przekazały nieistniejącą wcześniej w Ameryce haplogrupę X swoim córkom i wnuczkom. Jak wynika z mapy, białe kobiety i ich bielsze od tamtejszej średniej córki i wnuczki, miały wśród ówczesnych Indian bardzo duże wzięcie i odniosły wielki sukces rozrodczy.

Takie historie w epoce maltuzjańskiej były regułą. A podrzynanie sobie gardeł - wyjątkiem.

Gwałty były powszechne, bo taka strategia przynosiła sukces rozrodczy. Zmieniło się to dopiero z końcem maltuzjanizmu, w XIX wieku, kiedy gwałt stał się strategią nieefektywną, ale geny jeszcze tego nie wiedzą i dopóki geny gwałcicieli nie zostaną usunięte z populacji wiedzieć nie będą.

Andy 72

Cytuj:
Dobry dawca genów to taki, który kobietę obroni a nie zgwałci!


Jak zwykle Andy72 nie czyta. Pilaster przecież napisał, że są dwa pożądane przez kobiety typy mężczyzn. Jeden dobry opiekun, również dla dzieci, ktoś starszy, stabilny, o wysokiej pozycji społecznej - to stały partner

A drugi dawca dobrych genów, przygodny kochanek, młody, jurny, przebojowy, agresywny i brutalny. - tutaj załapują się tez gwałciciele, a raczej załapywali się, kiedy należeli do tej kategorii - młodych, jurnych, przebojowych, agresywnych i brutalnych.

Dzisiejsi gwałciciele nie mają już tych większości tych cech, są tylko brutalni, ale ponieważ jest tak od niespełna 200 lat, to geny jeszcze o tym nie wiedzą.

Cytuj:
Uważam że należy zaostrzyć kary za gwałt


Im bardziej ostre będą kary, tym gwałciciele będą (średnio) bardziej brutalni. Jeżeli kara za gwałt będzie taka sama jak za morderstwo, to będą nie tylko gwałcić, ale i mordować. Bo nic już im więcej nie grozi, a pozbędą się świadka, czyli zmniejszą prawdopodobieństwo złapania.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt cze 20, 2017 11:04
Zobacz profil WWW
Online

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 5884
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
Owszem, nie może być taka sama, za morderstwo zwłaszcza należy podwyższyć.
A teoria handicapu dobrze tłumaczy, dlaczego kobiety mają piersi.
Noszenie na sobie przez kobiety ciężkich narośli niewątpliwie je upośledza. Jeżeli mimo to mogą przetrwać, oznacza to że mają dobre geny, dlatego mężczyznom podobają się kobiety z piersiami a te bez, zostały wyeliminowane przez ewolucję.

_________________
Dobro zwycięży


Wt cze 20, 2017 11:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2557
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
@pilaster

Argument mitochondrialny o tyle nietrafny, że mówisz o porwaniach w celach, powiedzmy, małżeństwa przymusowego. To taktyka powszechnie znana, na kartach Biblii też można ją odnaleźć. Jakkolwiek ciężkie i traumatyczne nie byłoby takie traktowanie, "branka" ma zapewnione przeżycie dla siebie i potomstwa. Więcej przełożenia widzę tu na inne formy przymusowych małżeństw (ile kobiet było praktycznie sprzedawanych przez rodziców?) niż na kwestię gwałtu w ściclym znaczeniu. Kobieta zgwalcona i pozostawiona nie ma większych szans w swojej społeczności. A jeżeli zaciążyła, to już wcale. W większości społeczeństw opartych na etyce honoru jedynie małżeństwo z gwałcicielem mogło wyrównać rachunki i zmazać winy.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt cze 20, 2017 11:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4389
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
bert04 napisał(a):
mówisz o porwaniach w celach, powiedzmy, małżeństwa przymusowego. [...] Kobieta zgwalcona i pozostawiona nie ma większych szans w swojej społeczności. A jeżeli zaciążyła, to już wcale.


Wręcz przeciwnie. Nawet studiując historię masowych gwałtów w czasie II wojny św można się przekonać, że zgwałcone wtedy kobiety, nawet jak zaszły w ciążę, miały potem zupełnie normalne życie.

Cytuj:
W większości społeczeństw opartych na etyce honoru jedynie małżeństwo z gwałcicielem mogło wyrównać rachunki i zmazać winy.


Mowa o społeczeństwach rolniczych. Ale tam gwałt nie był przestępstwem przeciwko kobiecie, tylko przeciwko jej rodzinie. Jeżeli doszło do niego w wyniku wojny (czyli "poza swoją społecznością") obniżał owszem wartość kobiety na rynku matrymonialnym, ale nie do zera. Nadal była ona i jej poczęte z gwałtu dziecko częścią rodu (wspólnoty) i nadal ród (wspólnota) musiał ją utrzymywać. Jeżeli wcześniej była zamężna, pozostawała zamężna,a gwałt nie mógł być powodem rozwodu.

Ale społeczeństwa rolnicze to też tylko mgnienie w historii. W społeczeństwach łowiecko zbierackich, a do tego właśnie trybu życia człowiek jest ciągle jeszcze ewolucyjnie dostosowany kobieta nie jest niczyją własnością, może sama sobie wybierać męża, dla niego znacznie od jej przymiotów seksualnych liczy się np to, jak dobrze potrafi gotować, czy sprawnie poszukiwać jadalnych bulw. W wielu takich społecznościach młodzi mężczyźni, którzy nie mieli jeszcze okazji wykazać się i tym samym stać się atrakcyjną partią, biorą za żony znacznie starsze od siebie wdowy i dopiero po ich śmierci żenią się z młodszymi. Taka żona, zwykle starsza nawet od matki, nie jest może szczególnie pociągająca, ale ...potrafi gotować! (polecam "Walkę o ogień" Wranghama)

Kwestia gwałtów w takich społeczeństwach ma znaczenie porównywalne z kwestią np złamanego łuku, czy dziury w szałasie, przez którą leci do środka deszcz i trzeba ją w związku z tym załatać. No, napadli, zginęło trzech naszych, zgwałcili, zniszczyli szałasy, etc... Normalna, codzienna sprawa.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt cze 20, 2017 14:09
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 469
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
Nie ma odpowiedzi na moje pytania. Mam rozumieć, że to są puste założenia ekonoma nie mające oparcia w żadnych poważnych badaniach?


Wt cze 20, 2017 16:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4389
Post Re: Racjonalność ludzkich decyzji
Cytuj:
Nie ma odpowiedzi na moje pytania.


Wręcz przeciwnie. Są w książkach. Robina Bakera ("Wojny plemników", "Wojny dziecięce") i Mariny Adshade ("Seks i pieniądze"). Proszę się zapoznać.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Śr cze 21, 2017 9:05
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 469
Post Re: Wydzielony - Racjonalność ludzkich decyzji
Podanie choćby dwóch badań, tak aby każdy mógł je zweryfikować nie jest obciążeniem ponad miarę, a książka jakiejś mało znanej ekonomistki, która wypłynęła na fali popularności jednej publikacji nie jest dokumentem, który wszyscy powinni znać. Prosta sprawa, albo p. Marina ma podstawy do tez które wysuwa i wtedy wystarczy wskazać konkretne badanie, albo ich nie ma.


Śr cze 21, 2017 9:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL