Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1091 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 73  Następna strona
 Jak pogodzić ewolucję z Biblią? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
akruk napisał(a):
"Chrystus był w pełni człowiekiem" oraz "Chrystus był w pełni Bogiem". Które również były użyteczne, pożądane dla wiernych, dla wiary. Ale niestety oba łącznie powodowały sprzeczności logiczne. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka, ale można uważać, że się je w pewien niepojęty dla żadnego z ludzi sposób nadal ma. Stąd też powstałe, a nieuniknione paradoksy Trójcy stały się "tajemnicą". Ludzie sami ją sobie krok po kroczku stworzyli.

Czyli ludzie krok po kroczku stworzyli sobie Trójcę, łącząc człowieka z Bogiem. Czyli Chrystus to wyrób ludzki.

Teraz wystarczy cofnąć się do czasów przed Trójcą, a tam występuje Bóg w wersji pierwotnej i nieskażonej ludzką twórczością, czyli oryginalnie Boski. To już coś :)

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt lis 14, 2017 15:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
[ciach... dość tych uprzejmości. M]

chwat napisał(a):
Czyli ludzie krok po kroczku stworzyli sobie Trójcę, łącząc człowieka z Bogiem. Czyli Chrystus to wyrób ludzki.

Teraz wystarczy cofnąć się do czasów przed Trójcą, a tam występuje Bóg w wersji pierwotnej i nieskażonej ludzką twórczością, czyli oryginalnie Boski. To już coś :)
W ST też są przesłanki dla Trójcy.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt lis 14, 2017 15:43
Zobacz profil WWW
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
akruk napisał(a):
Szkicowo: w pierwszych paru stuleciach istniało całe spektrum przekonań na temat tego, kim był Jezus: począwszy od poglądu, że był tylko szczególnym człowiekiem wybranym przez Boga, aż po taki, że był Bogiem, który iluzorycznie przybrał zewnętrzną postać człowieka. Stopniowo najbardziej skrajne poglądy wypadły z obiegu, pozostały dwa nurty. Oba uznawały pewną bliżej nieokreśloną boskość oraz pewną ludzkość Chrystusa, ale jeden podkreślał, że Chrystus był człowiekiem, zaś drugi -- że był Bogiem. One także, jak inne przekonania, nie były to po prostu teoretycznymi zmyśleniami z premedytacją, ot tak, jakiejś pojedynczej osoby czy grupy, ale oba miały za sobą silne uzasadnienia użyteczne, pożądane dla wiernych, dla ich wiary. Tych poglądów wierni potrzebowali, więc takich się dopatrywali jako prawdy i w takie wierzyli. Ale Bóg już jest, Jezus się na niego powoływał jako na inną osobę etc., więc Chrystusa-Boga "jakoś" trzeba było ustawić w relacji do Boga-Ojca Stworzyciela. Tu też występowały różne nurty, np. że Chrystus jest Bogiem, ale poniekąd w pomniejszym, "niższej rangi" niż Stworzyciel, bytem podległym, emanacją i tak dalej. Tymczasem, jak można się było spodziewać, pojawiła się polaryzacja i obok rozmaitych niewykrystalizowanych bliżej pojawiły się wzmocnienia obu poglądów na naturę Chrystusa: "Chrystus był w pełni człowiekiem" oraz "Chrystus był w pełni Bogiem". Które również były użyteczne, pożądane dla wiernych, dla wiary. Ale niestety oba łącznie powodowały sprzeczności logiczne. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka, ale można uważać, że się je w pewien niepojęty dla żadnego z ludzi sposób nadal ma. Stąd też powstałe, a nieuniknione paradoksy Trójcy stały się "tajemnicą". Ludzie sami ją sobie krok po kroczku stworzyli.

____
* Przy uzgodnieniu relacji między Chrystusem a Bogiem, Ducha Świętego dodano bez większych kontrowersji.


Powinienes takze wykluczac istnienie fotonow, elektronow, kwarkow, czy nawet atomow, ktorych praktycznie nikt nie widzial, itp. jako wymysly czlowieka, bo mnostwo mamy na ten temat niewiadomych.
Do tego doloz jeszcze fakt ze gdybys zyl ze 3 wieki temu i ktos ci mowil jezykiem z tamtych czasow o wielkim wybuchu, czy reakcjach termojadrowych, lub satelitach, tez mial bys taka sama opinie jak dzis masz na temat wiary i Boga.


Ostatnio edytowano Wt lis 14, 2017 15:46 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Wt lis 14, 2017 15:44
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
ErgoProxy napisał(a):
Aha. Piorun tytułujemy Dzeusem. Rzecz ciekawa, nigdy tak tego nie postrzegałem. (...)


W sumie nie upieram się, że taka interpretacja jest jedynie słuszna i poprawna z teologicznego czy antropologicznego punktu widzenia. I nie jest to interpretacja jakoś specjalnie chrześcijańska. Różne krytyczne teksty n/t religii zaczynają się od przeklepywania formułek, jak to głupi jaskiniowcy byli zatrwożeni przez siły natury (jak przykładowe pioruny), potem nadali im jakieś dziwne imiona i voila, mamy wprost przejście do Jerozolimy, Watykanu i Mekki.

Cytuj:
* Acz cholera wie, w co wierzyła cywilizacja megalityczna.

Grzebali zmarłych. To początek religii. IMAO.

Cytuj:
** Byłaby to wtedy to pewna sublimacja, nie przeczę, niemniej tylko sublimacja odczłowieczenia wroga w celu jego zabicia bez uszczerbku dla własnego sumienia.


W zależności od tego, który kawałek Biblii otworzysz, otrzymasz różne interpretacje "innych bogów". Od tekstów quasi henoteistycznych po określanie ich (bogów, nie ludzi) jako bałwanów (i to nie tych ze śniegu). Jednakże... trochę zapędziłeś się w tym "odczłowieczaniu", gdyż tu tylko o "wrogich bogach" była mowa i o procesach antropomorfizacji. Czy jest coś takiego, jak "odczłowieczanie antropomorfizacji"?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt lis 14, 2017 15:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Spóźniłem się z edycją, więc dodam tutaj. W religiach politeistycznych bywało utożsamianie "różnych bogów" na podstawie ich cech wspólnych. Egipskie Amun-Ra, rzymskie "adoptowanie" greckich bogów pod imionami rzymskich odpowiedników. Nie powiem, że to dowód na "antropomorfizacyjne" rozumienie bogów naturalistycznych, jednakże przynajmniej dobra przesłanka.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt lis 14, 2017 15:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Marek_Piotrowski napisał(a):
chwat napisał(a):
Czyli ludzie krok po kroczku stworzyli sobie Trójcę, łącząc człowieka z Bogiem. Czyli Chrystus to wyrób ludzki.

Teraz wystarczy cofnąć się do czasów przed Trójcą, a tam występuje Bóg w wersji pierwotnej i nieskażonej ludzką twórczością, czyli oryginalnie Boski. To już coś :)
W ST też są przesłanki dla Trójcy.

Taa, ale nie odnosiłem się kwestii Biblijnej, ale do logicznej.
Bo akruk pisał, że procesy tworzenia boskości+człowieczeństwa Jezusa: "powodowały sprzeczności logiczne", co wskazuje na stosowanie założenia, że obydwie składowe jakich wcześniej użyto do łączenia boskości i człowieczeństwa Jezusa, takich sprzeczności nie powodowały i były logicznie niepodważalne. Interesującym byłoby pytanie, dlaczego akruk boskość uważa za logiczną, a już łączenie boskości i człowieczeństwa w Jezusie, za logicznie sprzeczne?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt lis 14, 2017 16:18
Zobacz profil
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
O grzebanie zmarłych posądza się już neandertalczyków. Zdaje mi się zresztą, że skoro nawet szympansom zdarza się demonstrować *) ni pricziom, ale w obecności żywiołowych zjawisk naturalnych, to i erectusy przysłowiowe jakieś swoje wierzenia mogły mieć. Mnie by bardziej ciekawiła megalityczna mitologia, kosmologia i tak dalej, choć rozumiem dobrze, że rekonstruować kulturę niepiśmienną to sobie mooożna...

W kwestii antropomorfizacji nie dogadamy się chyba, bo, hm... użyjmy terminu "urzeczowienie", skoro mowa była o bałwanach. Więc reifikacja jakiegoś bożka faktycznie znaczy tyle, co maslo maślane, bo bożek już jest zreifikowanym bogiem, w oryginale takim zupełnie, jak Jahwe (ugarycki), tylko mniej fortunnym, jeśli chodzi o spryt swoich wyznawców.

Ale umówmy się może, że nikt na tej planecie nie jest ani nie był tak niepełnosprytny, żeby wyznawać kupę kamieni; jeśli już, to wyznawało się ducha obecnego w okolicy rzeczonej formacji skalnej. Takoż np. aszery nie były żadnymi aszerami, tylko zapewne **) symbolicznymi reprezentacjami obecności w świecie prawdziwej Aszery. A Bóg nie przechadza się znudzony brzegiem oceanu, jaki rozlał nad twardym sklepieniem, po którym łażą z Jego rozkazania ciała niebieskie typu Słońce czy planeta Wenus. Ośmieszał wilk razy kilka...
________________________
* Normalnie szympans demonstruje agresję (przedstawienie urządza) wobec innych szympansów, celem ustalenia swojej pozycji w hierarchii hordy.
** Jak pilnowaliście spuścizny, bałwany.


Wt lis 14, 2017 16:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
ErgoProxy napisał(a):
W kwestii antropomorfizacji nie dogadamy się chyba, bo, hm... użyjmy terminu "urzeczowienie", skoro mowa była o bałwanach. Więc reifikacja jakiegoś bożka faktycznie znaczy tyle, co maslo maślane, bo bożek już jest zreifikowanym bogiem, w oryginale takim zupełnie, jak Jahwe (ugarycki), tylko mniej fortunnym, jeśli chodzi o spryt swoich wyznawców.


Nie za bardzo rozumiem, co rozumiesz pod "reifikacją Jahwe (u.)". Jeżeli dobrze rozumiem, reifikacją Peruna byłby piorun. A reifikacją IHWH... zastępy?

Gdybym miał przyjąć punkt widzenia, w którym Jahwe był tylko semickim bóstwem wojennym, tzw. Panem Zastępów, który "pobił konkurencję", to nawet wtedy trudno mówić o reifikacji. Jeżeli już, to użyłbym pojęcia... abstrakcji. Coś w stylu procesu, które parę stuleci później zaszło wśród starożytnych Greków, którzy odrzucając antropomorfizm panteonu olimpijskiego dotarli do takich pojęć, jak Logos czy Absolut. I, choć nie znam ukrytych myśli neandertalczyków, czy delfinów, traktuję zdolność do abstrakcji jako cechę immanentnie ludzką.

Cytuj:
Ale umówmy się może, że nikt na tej planecie nie jest ani nie był tak niepełnosprytny, żeby wyznawać kupę kamieni


Chyba mocno zjechałeś z tematu. Mówiłem o antropomorfizacji żywiołów, zjawisk, pojęć. A Ty teraz o kupach kamieni, aszerach... bardziej pasuje to do tematu totemu[1], niż do tego, o czym pisałem poprzednio. Totemy są już pewną formą abstrakcji kultu, czy jako kupa kamieni, czy jako symbol malowany na ścianie jaskini czy w wielu innych formach. Totem nie jest (IMHO) źródłem religii, jest co najwyżej formą jej przedstawienia. Choć w przypadku tzw. świętych dębów granice mogą być płynne.

[1] Być może czytając u mnie słowo "bałwan" zasugerowałeś się, że nawiązuję do zakazu bałwochwalstwa i ogólnie kwestii 2. przykazania?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt lis 14, 2017 16:58
Zobacz profil
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
sameone1 napisał(a):
akruk napisał(a):
Szkicowo: w pierwszych paru stuleciach istniało całe spektrum przekonań na temat tego, kim był Jezus: począwszy od poglądu, że był tylko szczególnym człowiekiem wybranym przez Boga, aż po taki, że był Bogiem, który iluzorycznie przybrał zewnętrzną postać człowieka. Stopniowo najbardziej skrajne poglądy wypadły z obiegu, pozostały dwa nurty. Oba uznawały pewną bliżej nieokreśloną boskość oraz pewną ludzkość Chrystusa, ale jeden podkreślał, że Chrystus był człowiekiem, zaś drugi -- że był Bogiem. One także, jak inne przekonania, nie były to po prostu teoretycznymi zmyśleniami z premedytacją, ot tak, jakiejś pojedynczej osoby czy grupy, ale oba miały za sobą silne uzasadnienia użyteczne, pożądane dla wiernych, dla ich wiary. Tych poglądów wierni potrzebowali, więc takich się dopatrywali jako prawdy i w takie wierzyli. Ale Bóg już jest, Jezus się na niego powoływał jako na inną osobę etc., więc Chrystusa-Boga "jakoś" trzeba było ustawić w relacji do Boga-Ojca Stworzyciela. Tu też występowały różne nurty, np. że Chrystus jest Bogiem, ale poniekąd w pomniejszym, "niższej rangi" niż Stworzyciel, bytem podległym, emanacją i tak dalej. Tymczasem, jak można się było spodziewać, pojawiła się polaryzacja i obok rozmaitych niewykrystalizowanych bliżej pojawiły się wzmocnienia obu poglądów na naturę Chrystusa: "Chrystus był w pełni człowiekiem" oraz "Chrystus był w pełni Bogiem". Które również były użyteczne, pożądane dla wiernych, dla wiary. Ale niestety oba łącznie powodowały sprzeczności logiczne. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka, ale można uważać, że się je w pewien niepojęty dla żadnego z ludzi sposób nadal ma. Stąd też powstałe, a nieuniknione paradoksy Trójcy stały się "tajemnicą". Ludzie sami ją sobie krok po kroczku stworzyli.

____
* Przy uzgodnieniu relacji między Chrystusem a Bogiem, Ducha Świętego dodano bez większych kontrowersji.


Powinienes takze wykluczac istnienie fotonow, elektronow, kwarkow, czy nawet atomow, ktorych praktycznie nikt nie widzial, itp. jako wymysly czlowieka, bo mnostwo mamy na ten temat niewiadomych.
Do tego doloz jeszcze fakt ze gdybys zyl ze 3 wieki temu i ktos ci mowil jezykiem z tamtych czasow o wielkim wybuchu, czy reakcjach termojadrowych, lub satelitach, tez mial bys taka sama opinie jak dzis masz na temat wiary i Boga.
Po pierwsze: w którym konkretnie miejscu mojego tekstu widzisz wykluczenie przeze mnie istnienia Boga albo tego, że ma istotnie takie cechy, w jakie wierzą trynitaryści?
Po drugie: natychmiast, jak podasz mi dowody na to, że ludzie sobie Trójcy stopniowo nie wytworzyli wedle własnych potrzeb wiary podobne do naukowych dowodów na istnienie fotonów, elektronów i tak dalej -- przyznam ci rację, że Trójca istnieje z równą pewnością co fotony. Że nie jest kwestią wiary, lecz wiedzy.


Wt lis 14, 2017 17:19
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Nie, "reifikacji" Boga dokonują... kinderateiści? Wojujący bezbożnicy? Ogólnie, ci co mówią o urojonych przyjaciołach, postaciach literackich i tak dalej, utożsamiając Boga z jego wyobrażeniami. Kubek w kubek to samo masz opisane w księdze... (Saqura, help!) ...w ktorej młodzianków wrzuca się do pieca ognistego, bo nie oddali pokłonu posągowi odlanemu na rozkaz króla Chaldejczyków. Za cholerę nie dowiesz się, kogo – bo kogoś musial – ten posąg przedstawiał. W narracji biblijnej jest to rzecz i dlatego wybrałem sobie słówko "reifikacja". I dlatego, że "dedeifikacja" brzmi idiotycznie, a grecki znam zbyt słabo. Może "peryteoza"?

Ci, co uczą szympansy migać, mowią, że one komunikują się jak kilkuletnie dzieci. "Boże, co my jemy"?


Wt lis 14, 2017 17:41
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1531
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
ErgoProxy napisał(a):
Kubek w kubek to samo masz opisane w księdze... (Saqura, help!) ...w ktorej młodzianków wrzuca się do pieca ognistego, bo nie oddali pokłonu posągowi odlanemu na rozkaz króla Chaldejczyków


Księga Daniela rozdział trzeci na rozkaz króla Babilońskiego(Babilonii*)...ajjj 8)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Ostatnio edytowano Wt lis 14, 2017 17:59 przez Saqura, łącznie edytowano 2 razy



Wt lis 14, 2017 17:53
Zobacz profil
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
A Chaldea to nie jest inna nazwa Babilonii...?


Wt lis 14, 2017 17:56
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1531
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
:-) poprawione
* z dynastii chaldejskiej

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Ostatnio edytowano Wt lis 14, 2017 17:59 przez Saqura, łącznie edytowano 1 raz



Wt lis 14, 2017 17:57
Zobacz profil
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
chwat napisał(a):
akruk napisał(a):
Ludzie sami ją sobie krok po kroczku stworzyli.

Czyli ludzie krok po kroczku stworzyli sobie Trójcę, łącząc człowieka z Bogiem. Czyli Chrystus to wyrób ludzki.
Teraz wystarczy cofnąć się do czasów przed Trójcą, a tam występuje Bóg w wersji pierwotnej i nieskażonej ludzką twórczością, czyli oryginalnie Boski. To już coś :)
Też nie. Nie ma się jak cofnąć, bo nie ma dokąd, nie ma jak jak znaleźć czegoś, czego nie ma. I nie mówię tutaj o nieistnieniu Boga, ale o "wersji pierwotnej i nieskażonej ludzką twórczością". Cofnięcie się choćby nawet np. do Starego Testamentu nie pomoże, bo to, podobnie jak Nowy Testament, zbiór tekstów pisanych przez różnych autorów, którzy bynajmniej nie mieli zupełnie takich samych poglądów, choć wszyscy "jakoś" wierzyli w Boga. Co więcej, ST to zbiór tekstów napisanych w różnych epokach, w części których ponadto wykorzystano materiał jeszcze wcześniejszy, a tamten z kolei bazujący na tradycji ustnej.

Analogią, ze wszelkimi zastrzeżeniami wynikającymi ze stosowania analogii, jest obraz religii ("mitologii") greckiej. Wbrew szkolnemu obrazkowi, niemal każda opowieść o bogach miał różne warianty, mniej lub bardziej różniące się, a wiara i religia "jako taka" również ewoluowała. Religia, która się nie zmienia, nie dostosowuje, ginie. Nie ma znaczenia, czy wierni lub kapłani wprowadzają modyfikacje z świadomością, że wierzą "nieco" odmiennie, niż kiedyś wierzono. "Nieco" się kumuluje.


Wt lis 14, 2017 17:58
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1531
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
akruk napisał(a):
Co więcej, ST to zbiór tekstów napisanych w różnych epokach, w części których ponadto wykorzystano materiał jeszcze wcześniejszy, a tamten z kolei bazujący na tradycji ustnej.


Nie zaważyło to jednak na spójności tekstu,jedności myśli autorów.
Do dziś jeden z największych bestsellerów książkowych na całym świecie(badana i analizowana pod każdym kątem) :-)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt lis 14, 2017 18:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 1091 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 73  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL