Dobra, ale pokażesz w końcu, jak konkretnie należy poprawnie odczytać te opisy? Którym, precyzyjnie, słowom rozjeżdżają się znaczenia i jakie one mają być dla odczytania prawidłowego przesłania? Bo na razie wyraziłeś tylko swoją dogłębną, niewzruszoną wiarę w... coś. Prawdopodobnie w słowa jakiegoś ściemniacza.

Inne niż Ty, niż ja i niż On rozumie
Albowiem należy nie zapominać o czasach w których utwory powstawały,jakimi słowami(a zasób ich był ubogi)posługiwano się w danych okresach.
Żydzi będąc bardzo gorliwymi (pod względem przepisywania tłumaczenia) dbali aby słowa były oddane jak najbardziej identycznie,lub przynajmniej bardzo zbliżone.Dla nich każde z tych słów to rzecz święta.
Na przykład "Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno "i to dzieje się dnia szóstego rozdziału 1,to samo "nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi, ani [i]żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła" [/i] z opisu drugiego ..czy polne na ziemi kojarzy nam się z dżunglą,lasem?? pole to ziemia uprawna..Trawy i krzewy w pierwszym rozdziale na pokarm dla ludzi i zwierząt daje dopiero dnia szóstego kiedy powołuje ich do istnienia.
To tylko prawdopodobieństwo że mogło tak być,że każdy z autorów użył innych słów do tego by oddać to samo.

Oczywiście, że możesz się usamodzielnić. Masz Dekalog i nie masz przymusu do stosowania się do tego prawa. Jak najbardziej można go nie akceptować.
Z tym że to nie jest zasadniczy problem. Problem większy pojawia się wtedy, jeśli to prawo przestanie być traktowane jak prawo, a zacznie być tekstem, który zacznie być traktowany dowolnie. Od interpretowania jest Kościół, a nie dowolny czytelnik, który zechce na podstawie rzekomych sprzeczności, "re"formować to prawo.

Ja nie pokażę, ani mi to w głowie, pokaże je ich autor, czyli Kościół.

No ok, ale nawet jeśli jest ściemniaczem, to ryzyko uwierzenia jemu - jako spadkobiercy autorów zapisanej ściemy, jest racjonalnie rzecz biorąc najmniejsze, bo jest w nim konsekwencja. Teraz mogę na sobie sprawdzić, czy ściema + jej tradycyjna interpretacja działa, czy nie działa. Jeśli nie zadziała, to reszty nie ma sensu próbować, bo wiadomo że jest podróbką, która pojawiła się po drodze.

No dobra, jak już tak sobie tak rozmyślamy o genezie religii, to powiem też moje zdanie. Oczywiście moje very humble zdanie. Ludzie mają wewnętrzną potrzebę spirytualności. Jako katolik wyprowadzam ją z boskiego prawa wpisanego w serca ludzi. Znam parę prób naukowego wyjaśnienia tego fenomenu, ale nawet tak ostatnio modna memetyka mnie nie przekonuje. Idąc dalej tym tropem, człowiek szuka tej spirytualności w otaczającym go świecie, w naturze, jej siłach i zjawiskach, wreszcie w świecie idei, abstrakcji. W niektórych religiach przywiązanie "rytu" i "obiektu" jest bardzo silne (w shintoizmie AFAIK jest silne do dziś), w innych obiekt jest już tylko "gadżetem", młotem, trójzębem czy kluczem. W jednych "obiekty" są konkretnymi przedmiotami, obiektami, rzeczami (tu nie miałbym nic przeciwko Twojej "reifikacji"). W innych są na tyle abstrakcyjne, że trudno mówić o "obiekcie" ("reifikacja" Nike czy Temidy nie prowadzi do jakiejś "rzeczy"). Wreszcie sam ryt może sięgać od podejścia magicznego, totemicznego, przedmiotowego po całkowitw oderwanie od przedmiotów i koncentrację na modlitwie, medytacji, świadomości.

W tym zestawieniu "religie księgi" mają w moim odczuciu pozycję szczególną. Na początku było Słowo, mówi Pismo. I istotnie, najważniejsze księgi Biblii (Tora, ewangelie) na początku były słowem. Przekazywanym w niektórych przypadkach przez pokolenia, zanim zostały spisane. Zakaz czczenia obrazów wynika IMHO z tej koncentracji na słowie, odrzuceniu wszystkiego, co słowem nie jest. Oba te elementy w połaczeniu wymuszają proces abstrakcji, który w religiach opartych na obrazie, totemie czy objekcie będzie inny. I chociaż w Księdze Rodzaju Bóg jeszcze przechadza się po Edenie, to już w czasach około-jezusowych nikt nie bierze tego dosłownie. Odwrotnie u hellenów, wikingów czy egipcjan. Niezależnie od tego, co tam pierwotnoe sobie wyobrażali, bogowie rodzą się, kopulują, w niektórych przypadkach rezygnują z nieśmiertelności i umierają. I nie, nie "jak Jezus", bo wynika to z ich boskiej natury, antropomorficznej na maksa.



A musi koleś koniecznie umrzeć śmiercią bohatera, żeby być obiektem kultu? Trochę przekombinowane to dla mnie. Zresztą, jeżeli pamiętasz drugi sezon The Walking Dead, to pewnie pamiętasz motyw, że można okaleczyć "kolegę" tak, żeby nie miał szans i został pożarty. Do tego nie trzeba bohaterstwa, wystarczy knajackość grupy.


Jeżeli nie Ty, to już nie wiem, kto tam prowadzi korespondencję na PW z akrukiem w moim temacie. Nawet nie wiem, czy wypada podziękować, w każdym bądź razie, niezależnie od intencji czy argumentów, miło mi z tego powodu.

Chyba się rozbestwię nad tym chwatem zupełnie.

Co to on jest, ten Kościół – coś na kształt mrowiska? Gniazda os? Inteligencja zbiorowa, egregor jeden skubany? Jak wy się z nim komunikujecie, jak on przemawia? Jest jakiś Rzecznik Kościoła, Mouth of the Church? Natycha was – ups, to już prerogatywa Boża.

A więc nie. Są tam, gdzieś, jacyś ludzie radzący nad interpretowaniem Pisma. Kolegialnie, hierarchicznie – ważne, że są to ludzie. Ustaliliśmy już, że zakonnik uhabicony się do nich nie zalicza. Kościół w Kościele, kręgi jakieś wewnętrzne? Pewnie jeszcze stopnie wtajemniczenia...

Drugi post niejako wspiera tę hipotezę. Uważacie, przecież wszyscy wiemy, kto w mitologii katolickiej obnosi się z niechlubną rangą Arcyściemniacza. Chwat powiada, że racjonalnie jest wierzyć ściemniaczom zwykłym. A komu wysługują się ściemniacze, hm? Był/była już tutaj taki/taka jeden/jedna. co próbował/próbowała przekonywać, że egzorcyzmy dają wiedzę pewną o Zaświatach. Tylko drobny detal, on/ona wierzy też w UFO.

Bert, ta koncepcja jest o wiele bardziej masakryczna: otóż pierwocinami bogów są w niej lwice. Ofiarę składa się przecież bogom. Kojarzysz patent egipski na przedstawianie istot nadludzkich? A ofiara Jezusa staje sie wtedy ofiarą dla skończenia z ofiarami. Które w dobie Heraklesów wybijających niedobitki lwów w Grecji w istocie są już zupełnie i absolutnie bez sensu.

Za Twoją koncepcję dziękuję; widać, żeś oczytany w temacie. Dyskutować jej, na razie przynajmniej, nie podejmuję sie. Częściowo dlatego, że nie chcę być tylko burzycielem (nieudolnym zresztą – na szczęście!), a częściowo dlatego, że chwat pewno zaraz wróci i znowu dostanę głupawki. No niestety, taki już ze mnie typ, co czyta rożne teksty po grecku. i jeżeli chwat chce czytać po palestyńsku, to może spadać na Bliski Wschód. Również w sensie jak najbardziej dosłownym; sugeruję cel – Mekka.

Idziesz na spotkanie autorskie z autorem książki. Autor opowiada o czym jest jego książka, ale Ty po przeczytaniu masz inne wrażenie. Autor Ci tłumaczy, co poszczególne rozdziały zawierają i co było jego intencją napisania tej książki. Jak się zachowasz po takim tłumaczeniu? Uznasz, że autor jednak wiedział co chce napisać, czy będziesz polegał na swoim wrażeniu odczytu? Siądziesz przed nim i będziesz mu wmawiał "nie, pan tego wcale nie chciał napisać, ja panu wytłumaczę, co pan chciał napisać i napisał". Sprawę utrudnia ktoś, ktoś dodatkowo Ci podpowiada, że jak będziesz odczytywał przekaz wedle własnego uznania, to reguła taka jest dobra i jedynie skuteczna i to Ty jesteś od uświadomienia autora, co napisał.

Ależ ja nie wyciągam dowolnych wniosków. Wyciągam wnioski z tego, co w niej rzeczywiście jest, czarno na białym. A są dwie opowieści, które w swoich szczegółach są sprzeczne.

A ten komentarz Kościoła to pwenie Bóg Najwyższy siedząc przy niebiańskim biurku na obłoczku anielskim piórem w maczanym w niebiańskim atramencie pisał, co? A wiesz ty, chwacie, że ŻYDZI mają swoje własne interpretacje i komentarze do Bereszit, zwanej u chrześcijan Księgą Rodzaju? Przy okazji przypomnę twoje własne słowa:Otóż Żydzi by takie chamstwo prawdopodobnie przemilczeli. Bowiem nie jest to nic innego jak bezczelne do granic pojmowania złodziejstwo, okradanie ich z własnego dziedzictwa i przypisywanie komu innemu.

Mahomet, niech błogosławione będzie imię Jego, był ostatnim Prorokiem i Allah objawił mu na temat Biblii co innego. Więc może tak nadętej mniej apodyktyczności z tym jednym kluczem, zgodnym z objawieniem co?

Wychodzi na to, że Dukaj jest mądrzejszy od Boga. On bowiem stawia sprawę tak, że tekst jest po to, żeby go czytelnik rozwiązywał, a autorskiej interpretacji nie wyciągną z niego na torturach.

Osobna sprawa z podręcznikiem, nawet z pdręcznikiem traktującym o tym, "jak żyć, panie premierze, jak żyć". Podręczniki winny być klarowne – chyba że nie są podręcznikami. Że są reportażami osadzonymi w kontekście, powiedzmy, wikipedii takiej, a natchnienia żadnego w tym pasztecie nigdy nie było.

Kurczę, z Kojiki sprawa jest prosta: dzieło historyczne z odniesieniami do mitologii, spisane dla uporządkowania rodowodów poddanych cesarskich. I wiadomo, co jest czym...

Nie przesadzajmy z ta identycznością. Septuaginta była takim sobie miejscami tłumaczeniem na grekę, ale funkcjonowała aż do czasów chrześcijaństwa. Dopiero jak w starożytności chrześcijanie, wywodzący się w większości z pogan, znający grekę, ale nie hebrajski, zaczęli się posługiwać Septuagintą przeciw judaizmowi, żydzi stworzyli nowe tłumaczenia, które oczywiście nie były takie same.

Zajrzyj proszę do różnych polskich tłumaczeń i porównaj lub jeszcze lepiej do jakiejś konkordancji i zobacz, jak te określenie są używane w rozmaitych kontekstach. Podobnie jak "niebo i ziemia" bardzo często oznaczają "wszystko, cały świat", tak też "rośliny/ziele/trawy polne oraz krzewy/drzewa oznaczają" całą roślinność. A w różnych kontekstach to, co jest tłumaczone jako polne, oznaczają przede wszystkim rośliny i drzewa uprawne, bo takie głównie mają w danym momencie znaczenie: te, którymi można się wyżywić, np. zboża, owoce... A czasem wszystkie rośliny, bo nie ma co osobno mówić, że te "nieważne" dla człowieka także. Dwie grupy, bo na co dzień w języku polskim też nie zawsze przez "rośliny" rozumiemy także drzewa lub krzewy, lecz raczej coś mniejszego, trawy, zielsko rozmaite, dlatego w Biblii są wymieniane w dwu grupach.

@bert04
To nie był ErgoProxy.

Kozioł ofiarny Girarda?

Ale przy tym czarno na białym, nie ma adnotacji, że Twoje wyciągnięcie wniosków z tego czarnego na białym, będzie prawidłowe. Takie zapewnienie, że to co tam jest czarno na białym, jest kompletną całością, po przeczytaniu której wyciągniesz odpowiedni wniosek, jest nowalijką z 1517go. Natomiast tak naprawdę od wniosku, co jest tym czarno na białym, jest spadkobierca autora tekstu.

A tu się można spierać, kim są ci albo tamci Żydzi. Bo skoro tamci Żydzi nie rozpoznają ważnych proroctw w tekście, a pewni inni Żydzi rozpoznali, a były to kluczowe proroctwa, to autorytetem i bystrością tamci inni Żydzi się nie popisali. Wypada ich ignorować.

Ostatnim prorokiem ale już z nowej książki. Trzeba uważać, żeby nie wsiąść do złego autobusu.

Ja pierdziu! Chwat się chodzi na spotkania autorskie z autorami Bereszit, Żydami, którzy zmarli setki lat przed naszą erą! Nie wiem, co bierze, ale mocne to musi być.