Żaden problem wymyślić coś, co jest sprzeczne i opakować jako prawdziwe, ale nie dające się zrozumiećJeszcze mniejszy problem, kiedy takie "niezrozumiałe tajemnice" powstają ewolucyjnie, wskutek kolejnych prób zawarcia w wierze nieuzgadnialnych ze sobą poglądów, z których jedne i drugie mają swoich zwolenników i swoje dobre racje.

Właśnie z takiego zbiorowego, stopniowego "uzgadniania" nieuzgadnialnych poglądów, przede wszystkim chrystologicznych.

Nie zrozumiałeś tego co napisałem.
Wymysleć można wszystko (nawet świat który sam się zrobił, bez przyczyny...), ale tu jest przypadek, w którym ktoś, kto rzekomo wymyśla coś, co ma objaśnić świat NIE wymyśla - to co mówi stanowi bowiem nawet większą niewiadomą niż to co miał rzekomo "wyjasnić".

Oczywiście Ty, wychodząc z założenia że ŻADNA religia nie jest prawdziwa, musisz się przed tym bronić - ale dla osób myślących logicznie to jest znakomite kryterium na odróżnienie wiary prawdziwej i nieprawdziwej.
Nie dostrzegasz jednak, że Twoja koncepcja powstawania religii jest o jakieś 150 lat przestarzała. Podobnie jak pogląd wśród niewierzących (i,niestety, wśród słabiej zorientowanych wierzących), że ewolucja i wiara się wykluczają.

Owszem jest, i to sporo. Oczywiście nie o NAZWIE "Trójca" lecz o tej Rzeczywistości.
Ale to chyba nie ten wątek...

Nie wydaje mi się to dobrym kryterium. Istnieją całe tłumy ludzi wymyślających niezrozumiałe i niepojęte moce oraz kolejne tłumy, które w to wierzą. Zasadniczo wszelkie moce nadprzyrodzone moce są pewną tajemnicą. Albo reinkarnacja - wiadomo, że zachodzi ale nie wiadomo, jak miałoby to działać.

Ludzie, którzy w sformułowaniu "kiedy takie niezrozumiałe tajemnice [w wierze] powstają ewolucyjnie" dopatrują się odwołania do ewolucji biologicznej organizmów. Po prostu ręce opadają.

Nie rzecz w tym że wymyślają "niezrozumiałe i niepojęte moce". Otóż Ci co wymyślają, wiedzą o co chodzi. Co najmniej elita "rozumie" te moce - nawet jeśli są one "tajemnicze".
Tu mamy do czynienia z krańcowo unikalnym zjawiskiem - pojęciem czegoś, o czym nauczający nie mają pojęcia.
A co to za ludzie?
Z kim dyskutujesz?

Czyżby? Najwyraźniej nie czytasz, co ci napisano, albo nie rozumiesz:Tego wymyślający ("elita") nie rozumie, bo to jest sprzeczność nie do zrozumienia. Mimo formalnego uchylenia się od odpowiedzialności za jej wprowadzenie, słowami "nie ja to wymyśliłem".

Akruk, jesli ktos cos wymysla i chcialby przekonac do tego innych to musi to dopracowac w najdrobniejszych szczegolach.
Z wiara Katolicka natomiast jest tak ze wiadoma jest tylko czesc ktora ogrom ludzi-swiadkow potwierdza, choc nie wszystko rozumieja w szczegolach.

Podobnie jest takze z nauka, bo chocby o fotonach wiemy sporo zwlaszcza ze istnieja, to jednak pewnego szczegolu nie rozumiemy, dlaczego na swej drodze znikaja i pojawiaja sie w innym miejscu na kierunku swojej pierwotnej drogi.
Mozna tu jedynie gdybac co sie z nimi dzieje w takim czasie gdy zniknely, np. ze przechodza z jednej rzeczywistosci do innej i z powrotem, ale bedzie to ciagle gdybanie i niewiadoma, co naprawde sie dzieje i dlaczego.
Inny przyklad to szybkosc przeplywu pradu, niby znamy, ale jest to jedynie szybkosc reakcji oddzialywania jednych elektonow na drugie przy roznicy potencjalow, a nie szybkosci przeplywu-poruszania sie elektronow w przewodniku.

Wcale nie musi. Zdaniem wielu osób Joseph Smith wymyślił sobie objawienie, a Księgę Mormona sam napisał, a nie przetłumaczył z żadnych starożytnych płytek znalezionych w miejscu wskazanym mu przez anioła -- ale Smith bynajmniej nie dopracował tego wszystkiego, całej wiary "w najdrobniejszych szczegółach". Nie tak trudno to stwierdzić, naprawdę. Mimo to mormonizm liczy obecnie miliony wiernych.

Toteż mówię, że ta "tajemnicza" część wiary powstała w wyniku ewolucji doktrynalnej, w wyniku długotrwałych prób pogodzenia ze sobą i objęcia jedną doktryną nieuzgadnialnych koncepcji. Stąd wzięła się najbardziej "tajemnicza": Trójca. Dlatego właśnie nie ma w niej żadnego "dopracowania w najdrobniejszych szczegółach" -- bo tego nie zaplanowano od zera na desce kreślarskiej. Dziś oglądamy wynik tego, co powstawało stopniowo, historycznie, w wyniku rozwoju doktryny i zderzania się różnych poglądów.

Akruku nie rozumiesz - ciekawe czy faktycznie, czy udajesz, czy się po prostu nie starasz.
Tak czy owak wynik ten sam.

Szkicowo: w pierwszych paru stuleciach istniało całe spektrum przekonań na temat tego, kim był Jezus: począwszy od poglądu, że był tylko szczególnym człowiekiem wybranym przez Boga, aż po taki, że był Bogiem, który iluzorycznie przybrał zewnętrzną postać człowieka. Stopniowo najbardziej skrajne poglądy wypadły z obiegu, pozostały dwa nurty. Oba uznawały pewną bliżej nieokreśloną boskość oraz pewną ludzkość Chrystusa, ale jeden podkreślał, że Chrystus był człowiekiem, zaś drugi -- że był Bogiem. One także, jak inne przekonania, nie były to po prostu teoretycznymi zmyśleniami z premedytacją, ot tak, jakiejś pojedynczej osoby czy grupy, ale oba miały za sobą silne uzasadnienia użyteczne, pożądane dla wiernych, dla ich wiary. Tych poglądów wierni potrzebowali, więc takich się dopatrywali jako prawdy i w takie wierzyli. Ale Bóg już jest, Jezus się na niego powoływał jako na inną osobę etc., więc Chrystusa-Boga "jakoś" trzeba było ustawić w relacji do Boga-Ojca Stworzyciela. Tu też występowały różne nurty, np. że Chrystus jest Bogiem, ale poniekąd w pomniejszym, "niższej rangi" niż Stworzyciel, bytem podległym, emanacją i tak dalej. Tymczasem, jak można się było spodziewać, pojawiła się polaryzacja i obok rozmaitych niewykrystalizowanych bliżej pojawiły się wzmocnienia obu poglądów na naturę Chrystusa: "Chrystus był w pełni człowiekiem" oraz "Chrystus był w pełni Bogiem". Które również były użyteczne, pożądane dla wiernych, dla wiary. Ale niestety oba łącznie powodowały sprzeczności logiczne. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka, ale można uważać, że się je w pewien niepojęty dla żadnego z ludzi sposób nadal ma. Stąd też powstałe, a nieuniknione paradoksy Trójcy stały się "tajemnicą". Ludzie sami ją sobie krok po kroczku stworzyli.

____
* Przy uzgodnieniu relacji między Chrystusem a Bogiem, Ducha Świętego dodano bez większych kontrowersji.

Bajdurzenie, aKruku, bajdurzenie. Wymyślasz sobie wytłumaczenia bez żadnych podstaw.

Nie do końca to prawda. Owszem, kontrowersje były "nie większe", nawet sporo mniejsze, zgoda. Niemniej jeszcze w Nicei wyznanie wiary zawierało jedynie "Wierzę w Ducha Świętego", w Konstantynopolu dodano trzy linijki tekstu (Pana i Ożywiciela + od Ojca pochodzi + którego należy czcić i wielbić). A do dziś druga linijka jest rozbieżnie podawana w Kościołach i Wspólnotach wschodniego i zachodniego chrześcijaństwa (od Syna też?). Więc kontrowersje owszem, były, choć oczywiście tylko w kwestii natury boskiej Ducha (choć i jemu przypisywano naturę ludzką, konkretnie niejakiego Montanusa). Liczba herezji pneumatologicznych jest może w porównaniu z Jezusem skromna, ale bez nich nie byłoby potrzeby dodawania czegoś do wyznania niceańskiego.

+++++++



Kiedyś podobnie myślałem. Dziś uważam to nadal za przesłankę mocną, ale już nie tak bardzo. Bardziej jest to dla mnie wyznacznik różnicy między religiami naturalnymi (naturalistycznymi?) a objawionymi[1]. Religie naturalne są zazwyczaj jakąś antropomorfizacją żywiołów natury (pioruny, ocean), zjawisk (wojna, śmierć) lub pojęć abstrakcyjnych (zwycięstwo, miłość, sprawiedliwość). Religie objawione natomiast bardziej polegają na przekazie i - co najważniejsze - jego interpretacji. Unitarianie [2] słusznie pokazują, że w Biblii nie ma słowa "Trójca", jednakże ignorują, że dla nas trynitarian to jest jedyny poprawny model interpretacji tekstów ewangelii na temat Ojca, Syna Bożego / Syna Człowieczego i Ducha Pocieszyciela. Musielibyśmy wycinać kawałki tekstu (lub tworzyć bardzo odmienne tłumaczenia tych niewygodnych), żeby to odrzucić.

Podsumowując: w zależności od tego, czy uznawane przez nas Objawienie obejmuje tylko Tanakh, Biblię chrześcijańską czy Koran, inaczej będziemy definiowali naturę Boga, Jezusa czy Parakleta. A piorun pozostanie piorunem, niezależnie od tego, czy będziemy go tytułować Perunem, Dzeusem czy Thorem.





[1] zastrzegam że nie jestem pewien, czy moje rozumienie tych dwóch terminów odpowiada definicjom słownikowym / teologicznym.

[2] Wliczam tu arian, Swiadków Jehowy i innych antytrynitarian.

Aha. Piorun tytułujemy Dzeusem. Rzecz ciekawa, nigdy tak tego nie postrzegałem. Albo więc w błędzie byłem i historyczni poganie rzeczywiście uważali zjawiska naturalne za bogów wprost, a nie tylko za boskie narzędzia typu, dajmy na to, broń, *) albo chrześcijanie tak się zapędzili w wywodzeniu swojej duchowej racji najswojszej, że zaczęli fałszować naturę bogów swoich nieprzyjaciół. **) Problem w tym wątku marginalny, ale dla mnie ciekawy.
_________________
* Acz cholera wie, w co wierzyła cywilizacja megalityczna. Pewne prace ziemne tych ludzi interpretuje się jako sakralizację śladów przejścia tego, no, wiadomo czego, co dla nas jest zwyczajną trąbą powietrzną, tylko nieco większych rozmiarów.
** Byłaby to wtedy to pewna sublimacja, nie przeczę, niemniej tylko sublimacja odczłowieczenia wroga w celu jego zabicia bez uszczerbku dla własnego sumienia.

Dla ciebie wymyślone i bezpodstawne, bo ty tych podstaw nie znasz, bo ci się nie chce poznać historii rozwoju doktryn chrześcijańskich, polemik, sporów, walk, nie chce ci się poznać materiałów źródłowych,[ciach... ad personam. M]