Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 4:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1091 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 73  Następna strona
 Jak pogodzić ewolucję z Biblią? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
akruk napisał(a):
To pilaster nadal nie rozumie własnej gadaniny. Twierdził, że dostosowanie da się określić liczbowo, ale zapytany o KONKRETY -- nie potrafi podać ani wartości liczbowej, ani wzoru.


Cytuj:
Podaj LICZBOWĄ wartość dostosowania JAKIEGOKOLWIEK dębu szypułkowego względem innego dębu z tego gatunku. Albo względem jakiegoś dębu bezszypułkowego. ZE WZOREM. Masz taki wzór? CZYM w ogóle mierzysz "dostosowanie" -- linijką, wagą?!?


Cytuj:
Masz WZÓR na LICZBOWE wyrażenie "dostosowania" (do CZEGO?) czy go nie masz?


Cytuj:
jeśli powstały z pewnej odmiany danego gatunku nowy gatunek jest lepiej dostosowany od starego to... nie jest gatunkiem! Ponieważ nie traci dostosowania, ale zyskuje.


Cytuj:
jeśli w wyniku mieszania się genów przekazywanych przez osobniki następuje taka utrata (JAK się ją w ogóle stwierdza?!? a co ważniejsze: jak się ją MIERZY?), to wówczas NIE jest to jeden gatunek, lecz dwa lub więcej. Ale wówczas pojawienie się u jakiegoś osobnika mutacji niekorzystnej, która może być przekazywana, powoduje, że NIE należy on do gatunku rodzicielskiego, ale do jakiegoś innego.


Cytuj:
zmieszaj konia sztumskiego (ciężka rasa konia pociągowego) z koniem wyścigowym czystej krwi angielskiej. Można się spodziewać, że DOSTOSOWANIE potomka będzie GORSZE


Cytuj:
Czy osoba, u której pojawiła się mutacja powodująca hemofilę ma mniejsze przystosowanie niż gatunek H. sapiens?


No dobra, wystarczy tych cytatów. Nie trzeba już ich więcej, żeby wykazać, że akruk, tak samo jak wszyscy inni wycierający sobie "ewolucją" facjaty humaniści nie ma o ewolucji żadnego pojęcia

W tym konkretnym przypadku akruk nie tylko jest całkowicie nieświadomy tego, co to jest "dostosowanie" (w pierwszej książce oznaczone jest literą w z odpowiednim indeksem, np w12), ale jeszcze tą swoją ignorancją bezwzględnie się szczyci i ostentacyjnie z nią obnosi. :)

Tak jak napisał pilaster - ok 95% populacji jest po prostu trwale niezdolna do faktycznego zrozumienia nauki i żadne wysiłki oświatowe nie są w stanie tej bariery pokonać.

Dostosowanie otóż, to parametr przyjmujący teoretycznie wartość od zera do + nieskończoności określające stosunek średniej ilości potomstwa danego genotypu, względem jakiegoś innego genotypu, jaki powstaje pod wpływem doboru naturalnego - czyli interakcji fenotypu ze środowiskiem, a nie np mutacji, czy dryfu.

Jeżeli potomstwo osobnika z populacji A i osobnika z populacji B samo ma średnio tyle samo potomstwa, co osobnicy z populacji A i B, to znaczy że populacje A i B należą do jednego gatunku - ich geny mogą się mieszać bez utraty dostosowania. Jeżeli zaś potomstwo osobników z populacji A i B ma obniżone dostosowanie zarówno wobec genotypów z populacji A jaki B, wówczas populacje A i B są osobnymi gatunkami.

Obniżone dostosowanie względem obu populacji macierzystych, bo częsta jest sytuacja, że populacja A ma wyższe dostosowanie od populacji B lub odwrotnie, a mimo to te populacje mogą nadal należeć do tego samego gatunku. Np przed wynalezieniem skutecznych leków na malarię, na terenach malarycznych murzyni mieli wyższe dostosowanie niż biali (bo mieli większą odporność na tę chorobę), co nie zmienia faktu, że należeli do tego samego gatunku, bo ich mieszane potomstwo (mulaci) miało niższe dostosowanie niż murzyni, ale wyższe niż biali.

W istocie rzeczy jest to uściślona definicja Mayra gatunku jako grupy osobników zdolnych do krzyżowania się i wydawania płodnego potomstwa. Uściślona, ponieważ mieszańce międzygatunkowe nie muszą być całkowicie bezpłodne, wystarczy że mają średnio mniej potomstwa niż osobnicy z populacji ich rodziców. W ten sposób zachodzi zresztą nieco dziwne i trudne do intuicyjnego zrozumienia zjawisko jakim jest introgresja - poziomy przepływ genów pomiędzy różnymi gatunkami. Mieszańce międzygatunkowe mogą bowiem, mimo obniżonego dostosowania, być wystarczająco płodne, aby skrzyżować się z którymś z gatunków macierzystych i tym samym przekazać im geny pochodzące z drugiego gatunku - tak doszło do przepływu genów od neandertalczyków do H sapiens, mimo że były to dwa osobne gatunki.

Quinque napisał(a):
Pilaster, ale chyba napisałem że "jak małpa urodzi człowieka" to uwierzę w ewolucję.


1. Co to jest "małpa" wg Quinque?

2. Jak już napisali przedmówcy, gdyby "małpa" w sensie gatunku innego niż Homo sapiens urodziła dziecko Homo sapiens (bez oczywiście żadnego in vitro), to byłoby to obalenie, a nie potwierdzenia teorii ewolucji.

Cytuj:
Habilis urodził homo Erectusa, a habilis to najzwyklejsza małpa


1. W zależności od definicji "małpy" Habilis jest lub nie jest nią. Tak samo Erectus. Dlatego co oznacza "małpa" dla Quinque?

2. Niezależnie od tego, czy Habilis był "małpą", czy nie, nie urodził on Erectusa

Cytuj:
Kiedy powstanie z jednego gatunku inny


Po czym quinque by poznał, że taki gatunek powstał, gdyby powstał?

Cytuj:
Koń, zebra, osioł to nadal Koniowate


Czy te zwierzęta należą wg Quinque do jednego gatunku?

Cytuj:
Kreacjonizm jest mi obojętny


Jakoś pilaster przypuszcza, że wątpi :)

Osiris napisał(a):
pilaster napisał(a):
Jako autorytet w kwestiach wiary UNK dla katolika jest autorytetem najważniejszym i jedynym. :) Natomiast Osiris to żaden autorytet. Ani w kwestiach wiary, ani w żadnych innych :)


Napisałeś, że UNK to autorytet w kwestii ustalania sprzecznośći nauki z wiarą więc nie zmieniaj swojej wypowiedzi


Kwestia ewentualnej sprzeczności wiary i nauki należy właśnie do kwestii wiary. :) No chyba, że wiara wkracza na tereny naukowe, jak to jest u kreacjonistów i innych heretyków.

Cytuj:
uważasz, że ktoś zaprojektowałby świat w którym niewinne dzieci cierpią a ludzie umierają?


Tylko w takim Wszechświecie możliwe jest istnienie wolnych, samoświadomych istot rozumnych.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt paź 13, 2017 8:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
pilaster napisał(a):
Kwestia ewentualnej sprzeczności wiary i nauki należy właśnie do kwestii wiary. :) No chyba, że wiara wkracza na tereny naukowe, jak to jest u kreacjonistów i innych heretyków.

Powtarzasz się w kółko, odnieś się po prostu do poniższego:
Najbardziej wiarygodny autorytet to taki, któremu zależy na przekazaniu prawdziwej informacji gdyż leży to w jego interesie. Naukowcy sprawdzają siebie nawzajem gdyż znalezienie błędów i prawdy jest jednocześnie drogą do rozwoju własnej kariery.
Autorytet UNK jest innego rodzaju: nie ma tam wewnętrznej krytyki w naukowym pojęciu. Dogmaty są ustalone a decyzję o tym jaka jest prawda podejmuje przywódca na zasadzie, że jest on nieomylny.


Cytuj:
uważasz, że ktoś zaprojektowałby świat w którym niewinne dzieci cierpią a ludzie umierają?

Tylko w takim Wszechświecie możliwe jest istnienie wolnych, samoświadomych istot rozumnych.


A co to ma do cierpienia i śmierci? Teoretycznie mogłyby istnieć istoty rozumne, wolne i samoświadome które nie czułyby bólu i były nieśmiertelne. No i przecież Bóg jest wszechmocny...


Pt paź 13, 2017 8:28
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Osiris napisał(a):
Najbardziej wiarygodny autorytet to taki, któremu zależy na przekazaniu prawdziwej informacji gdyż leży to w jego interesie.
Ależ skąd!
Kluczowe nie są "chęci" tylko KOMPETENCJA.
Choćby blondynce w mięsnym nie wiem jak "zależało na przekazaniu prawdziwej informacji" (wszystko jedno: w sprawie treści wiary, w sprawie zjawiska tunelowego czy w sprawie ewolucji), nie czyni to z niej "wiarygodnego autorytetu".
Cytuj:
Naukowcy sprawdzają siebie nawzajem gdyż znalezienie błędów i prawdy jest jednocześnie drogą do rozwoju własnej kariery.
Autorytet UNK jest innego rodzaju: nie ma tam wewnętrznej krytyki w naukowym pojęciu.

Naprawdę? Zdaje się, że w tej dziedzinie, być może "zależy Ci na przekazaniu prawdziwej informacji" jednak jej nie posiadasz ;)
Ile przeczytałeś w ciągu ostatnich 5 lat prac naukowych w dziedzinie teologii?
Cytuj:
Dogmaty są ustalone a decyzję o tym jaka jest prawda podejmuje przywódca na zasadzie, że jest on nieomylny.
Po pierwsze, to się zdecyduj - czy "dogmaty są ustalone" czy "decyzję podejmuje przywódca".
Po drugie, ponad połowa chrześcijan na świecie nie uznaje dogmatów (bo nie są katolikami).
Po trzecie, pokaż mi dogmat, który sprzeciwia się ewolucji.
Cytuj:
Teoretycznie mogłyby istnieć istoty rozumne, wolne i samoświadome które nie czułyby bólu i były nieśmiertelne. No i przecież Bóg jest wszechmocny...
Niestety, "brak bólu" (w sensie nie-szczęścia) wiąże się z zachowaniami tych osób. Gdyby było inaczej, nie byłyby wolne.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt paź 13, 2017 9:05
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Osiris napisał(a):

Cytuj:
uważasz, że ktoś zaprojektowałby świat w którym niewinne dzieci cierpią a ludzie umierają?

Tylko w takim Wszechświecie możliwe jest istnienie wolnych, samoświadomych istot rozumnych.


A co to ma do cierpienia i śmierci? Teoretycznie mogłyby istnieć istoty rozumne, wolne i samoświadome które nie czułyby bólu i były nieśmiertelne.


Nie mogłyby. Wolność oznacza także wolność wyboru zła, bólu i cierpienia. Kiedy nie ma żadnej realnej alternatywy, nie ma też wolności.

Nieśmiertelność jest możliwa tylko we wszechświecie pozbawionym entropii. Ale w takich warunkach nie jest możliwa jakakolwiek zmiana, nie mówiąc już o wyborze.

Cytuj:
No i przecież Bóg jest wszechmocny...


No, jest. I co w związku z tym?

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt paź 13, 2017 9:32
Zobacz profil
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
pilaster napisał(a):
W tym konkretnym przypadku akruk nie tylko jest całkowicie nieświadomy tego, co to jest "dostosowanie" (w pierwszej książce oznaczone jest literą w z odpowiednim indeksem, np w12)
W której "pierwszej książce"?!? Nie powołałeś się na żadną książkę. Natomiast literami z indeksem można oznaczać również rzeczy, które nie są wartościami liczbowymi. Miałeś podać wartość liczbową dostosowania dla konkretnego egzemplarza dębu oraz dokładny wzór, z którego tę wartość policzyłeś. Nie podałeś, bo nie masz. Kropka.

pilaster napisał(a):
Dostosowanie otóż, to parametr przyjmujący teoretycznie wartość od zera do + nieskończoności określające stosunek średniej ilości potomstwa danego genotypu, względem jakiegoś innego genotypu, jaki powstaje pod wpływem doboru naturalnego - czyli interakcji fenotypu ze środowiskiem, a nie np mutacji, czy dryfu.
Ha-ha-ha! Miała być ostra definicja, czyli dokładnej liczby, a przecież nie znasz ilości potomstwa danego genotypu. Bierzesz konkretny dąb, konkretny egzemplarz dębu, żeby sprawdzić, do jakiego gatunku należy i... nie masz pojęcia jakie jest według tej rzekomo uniwersalnej i ostrej definicji jego dostosowanie i gatunek, bo nie masz pojęcia, ile ma potomstwa. Bo skąd?
pilaster napisał(a):
Jeżeli potomstwo osobnika z populacji A i osobnika z populacji B samo ma średnio tyle samo potomstwa, co osobnicy z populacji A i B, to znaczy że populacje A i B należą do jednego gatunku - ich geny mogą się mieszać bez utraty dostosowania. Jeżeli zaś potomstwo osobników z populacji A i B ma obniżone dostosowanie zarówno wobec genotypów z populacji A jaki B, wówczas populacje A i B są osobnymi gatunkami.
Biorę populację A, dębu szypułkowego. Oraz populację B złożoną z młodej siewki dębu. Według tej koncepcji młoda siewka dębu ma dostosowanie równe dokładnie zero, bo nie ma potomstwa. Oraz: nie mamy pojęcia, czy należy do gatunku A, bo jeszcze nie stwierdzono, czy jej geny mogą się mieszać z genami populacji B.

To nie jest uniwersalna i ostra definicja gatunku, tylko jakaś definicja akademicka, oparta na założeniach z sufitu, która w praktyce działa tylko bardzo rzadko.

pilaster napisał(a):
W istocie rzeczy jest to uściślona definicja Mayra gatunku jako grupy osobników zdolnych do krzyżowania się i wydawania płodnego potomstwa.
Widać od początku. Dlatego też, jako taka, dziedziczy problemy swojego prototypu: dopóki pilaster nie spróbuje się rozmnożyć, w ogóle nie wiadomo, czy należy do gatunku H. sapiens, ani jakiegokolwiek innego. Ponieważ nie wiadomo, czy jego pula może się mieszać. A jak się rozmnoży, to trzeba jeszcze sprawdzić, czy nie będzie mieć obniżonego względem H. sapiens, dostosowania. Co sprawdza się... liczbą potomstwa.

Z litości nie wspomnę o organizmach, które nie rozmnażają się płciowo.


Pt paź 13, 2017 11:56
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Krótko mówiąc: pomijając nawet element rozmnażania się, wszelkie definicje gatunku oparte na statystycznych własnościach grup nie mogą być uniwersalne, ostre i niearbitralne, ostro i niearbitralnie zakreślać granic gatunkowych, ponieważ dostępne statystyki nie są ostre i dokładne. Nie ma takiej możliwości.


Pt paź 13, 2017 12:36
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 26, 2012 10:12
Posty: 848
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
"Św. Augustyn, który w swoim życiu długo poszukiwał Prawdy i został zdobyty przez Prawdę, w słynnym i bardzo pięknym tekście mówi: «Zapytaj piękna ziemi, morza, powietrza, które rozprzestrzenia się i rozprasza; zapytaj piękna nieba… zapytaj wszystkiego, co istnieje. Wszystko odpowie ci: Spójrz i zauważ, jakie to piękne. Piękno tego, co istnieje, jest jakby wyznaniem. Kto uczynił całe to piękno poddane zmianom, jeśli nie Piękny, nie podlegający żadnej zmianie?»

Myślę, że musimy odzyskać — i sprawić, by dzisiejszy człowiek odzyskał — zdolność kontemplacji stworzenia, jego piękna, jego struktury. Świat nie jest bezkształtną magmą, lecz im bardziej go poznajemy i im lepiej odkrywamy jego wspaniałe mechanizmy, tym bardziej widzimy plan, widzimy, że istnieje stwórcza inteligencja. Albert Einstein powiedział, że w prawach natury «objawia się tak wybitny rozum, że cała racjonalność myśli i ludzkie prawa są w porównaniu z nim absolutnie znikomym odbiciem» Pierwszą zatem drogą, która wiedzie do odkrycia Boga, jest uważna kontemplacja świata stworzonego."

Papież Benedykt XVI

_________________
Mt.22.37-40 Miłość-na tym opiera się całe Prawo i Prorocy
Ef.4.30-32 Nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia... Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.


Pt paź 13, 2017 12:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
akruk napisał(a):
pilaster napisał(a):
W tym konkretnym przypadku akruk nie tylko jest całkowicie nieświadomy tego, co to jest "dostosowanie" (w pierwszej książce oznaczone jest literą w z odpowiednim indeksem, np w12)
W której "pierwszej książce"?!? Nie powołałeś się na żadną książkę.


Nic podobnego. Zawsze, kiedy mowa o ewolucji pilaster powołuje się na te same dwie książki. Pierwszą i drugą :badgrin: Jeżeli powołuje się na jakąś inną niż te dwie, wymienia jej tytuł i autora.

Cytuj:
Natomiast literami z indeksem można oznaczać również rzeczy, które nie są wartościami liczbowymi.


Dostosowanie jest wartością liczbową

Cytuj:
Miałeś podać wartość liczbową dostosowania dla konkretnego egzemplarza dębu oraz dokładny wzór, z którego tę wartość policzyłeś.


Proszę bardzo. Znów spełnia się reguła 95% o której pisał pilaster. Akruk, mimo bardzo dokładnego wyjaśnienia po prostu nie jest w stanie zrozumieć co to jest "dostosowanie" i na czym polega oparta na tym definicja gatunku. :roll:

Wartości dostosowania się nie oblicza, tylko wyznacza z pomiarów, zliczając ile średnio potomstwa doprowadzają do wieku dojrzałego określone genotypy. W oparciu o wartość dostosowania, można natomiast obliczyć np tempo zmian częstości jakiegoś genu w populacji, albo jego częstość równowagową, etc..


Cytuj:
przecież nie znasz ilości potomstwa danego genotypu.


Jak się nie zna, to trzeba zmierzyć. Wartości ładunku elektronu też kiedyś dokładnie nie znano, co przeróżnych akruków motywowało do twierdzeń, że nie ma żadnych elektronów. :D


Cytuj:
Biorę populację A, dębu szypułkowego. Oraz populację B złożoną z młodej siewki dębu.


Nie do wiary! :o On to NAPRAWDĘ napisał :o Bierze populacje złożoną z jednego, jednego elementu. :o :o :o


Cytuj:
nie mamy pojęcia, czy należy do gatunku A, bo jeszcze nie stwierdzono, czy jej geny mogą się mieszać z genami populacji B.


Wystarczy zobaczyć czy inne dęby o takim samym genotypie mogą się mieszać Porównujemy nie osobniki, tylko genotypy

Cytuj:
Z litości nie wspomnę o organizmach, które nie rozmnażają się płciowo.


Istotnie pojęcie gatunku dla populacji nierozmnażających się płciowo nie da się zastosować. Dlatego nie używa się pojęcia "gatunek" w badaniu np bakterii.

Cytuj:
wszelkie definicje gatunku oparte na statystycznych własnościach grup nie mogą być uniwersalne, ostre i niearbitralne


Wręcz przeciwnie, mogą, o ile badane populacje są dostatecznie liczne. Wiedza akruka na temat statystyki dorównuje jego wiedzy na temat biologii, genetyki, ewolucji, etc...

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt paź 13, 2017 13:24
Zobacz profil
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
pilaster napisał(a):
Dostosowanie jest wartością liczbową
Ok, będę cie trzymał za słowo. I mam nadzieję, że potrafisz podać taką wartość dla konkretnych, a nie zmyślonych przypadków. Inaczej "definicja", jaką uważasz za uniwersalną i ostrą jest czysto akademicka ("zakładamy, że" i wówczas "mamy" wynik) i nie ma żadnego praktycznego zastosowania.

pilaster napisał(a):
Akruk, mimo bardzo dokładnego wyjaśnienia po prostu nie jest w stanie zrozumieć co to jest "dostosowanie" i na czym polega oparta na tym definicja gatunku. :roll:
Ależ proszę bardzo podać mi liczbową wartość dostosowania dębu szypułkowego z obszaru Polski w porównaniu z dębem z obszaru Szwecji. Oczywiście nie jesteś w stanie tego zrobić, bo ta "definicja" tylko udaje, że to faktycznie ktoś to potrafi wyznaczyć oraz faktycznie wyznacza.

pilaster napisał(a):
Wartości dostosowania się nie oblicza, tylko wyznacza z pomiarów, zliczając ile średnio potomstwa doprowadzają do wieku dojrzałego określone genotypy.
Cytuj:
przecież nie znasz ilości potomstwa danego genotypu.
Jak się nie zna, to trzeba zmierzyć.
"Trzeba zmierzyć" obrazuje tylko twoją bezradność wobec niemożności zastosowania rzekomo uniwersalnej i ostrej definicji, którą podałeś.

pilaster napisał(a):
Cytuj:
Biorę populację A, dębu szypułkowego. Oraz populację B złożoną z młodej siewki dębu.
Nie do wiary! :o On to NAPRAWDĘ napisał :o Bierze populacje złożoną z jednego, jednego elementu. :o :o :o
Do wiary, bo sam tego chciałeś. Jak inaczej chcesz według definicji stwierdzić, czy konkretny osobnik należy do danego gatunku? Sorry, ale to jest skutek twojej definicji, że w takim przypadku jedna z "populacji" musi być pojedynczym osobnikiem.

pilaster napisał(a):
Cytuj:
nie mamy pojęcia, czy należy do gatunku A, bo jeszcze nie stwierdzono, czy jej geny mogą się mieszać z genami populacji B.
Wystarczy zobaczyć czy inne dęby o takim samym genotypie mogą się mieszać
Ten osobnik ma przecież własny genotyp. który nie jest identyczny z geotypem znanych nam "dębów". Ale tak naprawdę, to nawet nie wiemy, czy jest identyczny, bośmy przeciez tego nie zbadali. Zbadałeś genotypy wszystkich dębów?

pilaster napisał(a):
Istotnie pojęcie gatunku dla populacji nierozmnażających się płciowo nie da się zastosować.[/quoyte]To miała być ostra oraz uniwersalna definicja gatunku. Więc już jest do wyrzucenia jako taka, bo nie jest uniwersalna.

pilaster napisał(a):
Cytuj:
wszelkie definicje gatunku oparte na statystycznych własnościach grup nie mogą być uniwersalne, ostre i niearbitralne
Wręcz przeciwnie, mogą, o ile badane populacje są dostatecznie liczne. Wiedza akruka na temat statystyki dorównuje jego wiedzy na temat biologii, genetyki, ewolucji, etc...
Umiejętności myślenia pilastra dorównują jego wiedzy na temat biologii, genetyki, ewolucji, etc.... Wystarczy prosty przykład (dla czytelności rozmowy zamieszczę osobno).


Pt paź 13, 2017 13:47
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Podsumowanie sporu akruka z pilastrem o uniwersalną i ostrą definicję gatunku

Stwierdziłem, i twierdzę, nadal, że nie ma uniwersalnej i ostrej, bez elementów uznaniowych, definicji gatunku. Pilaster temu zaprzecza i podał definicję w postaci:
Cytuj:
gatunek jest definiowany jako pula genów zdolna do mieszania się ze sobą bez utraty dostosowania
Ta definicja jednak nie jest uniwersalna, bo nie nadaje się do stosowania dla populacji nierozmnażających się płciowo, np. bakterii. To wystarcza, żeby obalić jego tezę, iż istnieje uniwersalna i ostra definicja gatunku.

Tym niemniej, definicja ta wg akruka nie jest także ostra. Sprawdźmy także to. Pilaster stwierdził, że w tej definicji "dostosowanie" jest to cecha wyrażana liczbowo, a zatem, jak możemy uważać, definicja stanowi "ostre" i nieuznaniowe kryterium. Dokładnie rzecz biorąc, w tej definicji "dostosowanie"
Cytuj:
to parametr przyjmujący teoretycznie wartość od zera do + nieskończoności określające stosunek średniej ilości potomstwa danego genotypu, względem jakiegoś innego genotypu, jaki powstaje pod wpływem doboru naturalnego - czyli interakcji fenotypu ze środowiskiem, a nie np mutacji, czy dryfu.

______________________________________________________
Krytyka rzekomej ostrości i niearbitralności podanej definicji

Po pierwsze, nie mamy praktycznej możliwości stwierdzić, jaka część średniej liczby potomstwa danego genotypu (w stosunku do potomstwa innego genotypu) powstaje pod wpływem doboru naturalnego, a jaka na skutek mutacji czy dryfu. Ponieważ dostosowanie to parametr, który ma uwzględniać wyłącznie dobór naturalny, ale odrzucać wpływ innych czynników, oznacza to, że nie możemy dokładnie wyznaczyć wartości dostosowania. Skoro tak, to w szczególności nie możemy stwierdzić (p. definicja gatunku podana powyżej), czy w przypadku danej puli wartość liczbowa dostosowania się zmieniła na mniejszą. A zatem nie jesteśmy w stanie zakreślić ostrych granic gatunku w inny sposób niż uznaniowo, np. przyjmując, że dobór naturalny odpowiada za 95% średniej liczby potomstwa, lub stosując jakieś inne arbitralne założenie.

Po drugie, ta definicja nie umożliwia jednoznacznego, niearbitralnego rozpoznania, czy konkretny osobnik należy do jakiegoś gatunku, czy też nie. Przede wszystkim, jeśli dany osobnik w ogóle do tej pory się nie rozmnażał i nie ma potomstwa (np. nie jest dorosły), to nie sposób stwierdzić, czy w ogóle istnieje możliwość mieszania się jego genów z genami osobnikami danego gatunku. Nie mówiąc już o tym, czy takie mieszanie się powodowałoby, czy też nie spadek wartości liczbowej dostosowania. Możliwe także, że nigdy nie będzie miał potomstwa z osobnikami danego gatunku, nawet jeśli takiej próby dokona. Być może dlatego, że należy do innego gatunku i dlatego jego krzyżowanie się z danym gatunkiem będzie bezowocne. Być może dlatego, że próbował się skrzyżować z osobnikami bezpłodnymi tego gatunku. Być może dlatego, że sam jest bezpłodny. Pierwszy z tych przypadków braku potomstwa bierze się z różnicy gatunkowej, pozostałe dwa -- nie. Jednak na podstawie samej definicji nie sposób stwierdzić, który przypadków zachodzi.

Po trzecie, wg akruka:
Cytuj:
wszelkie definicje gatunku oparte na statystycznych własnościach grup nie mogą być uniwersalne, ostre i niearbitralne
Dlaczego tak być musi? Wyobraźmy sobie, że mamy pewien gatunek D: gatunek, czyli grupę osobników (odpowiadającą jej pulę genów) spełniającą podaną definicję. Może to być nawet 5 lub 10 osobników, bo gatunek jest nowo odkryty i być może nawet wymierający. Albo też zaczynamy dopiero klasyfikację wg podanej definicji i właśnie uznaliśmy za jeden gatunek pewną grupę drzew w pobliżu wsi Dębianki Dolne, nazywanych przez miejscowych "dębami". Oznacza to, że znamy lub możemy znać liczbową wartość dostosowania tej grupy. Która jest równa "średniej liczbie potomstwa". Jeśli takiej wartości nie znamy, to nie mogliśmy uznać grupy B za gatunek, bo nie mieliśmy podstawy liczbowej do tego, żeby zastosować ostre kryterium. Załóżmy, że ta średnia liczba potomstwa dla gatunku D wynosi 1,34464333455... Napotykamy jakiegoś osobnika X, który na podstawie jakiegoś innego kryterium, niż podane w definicji, np. bardzo podobnego wyglądu, wydaje się należeć do tego samego gatunku D.

W jaki sposób możemy stwierdzić, czy X rzeczywiście należy do gatunku D? Po pierwsze, jako absolutne minimum musimy mieć pewność, że X może się krzyżować z co najmniej jednym osobnikiem z D, dając potomstwo. Załóżmy, że zaobserwowaliśmy w naturze albo dokonaliśmy eksperymentu, że rzeczywiście się krzyżuje i daje potomstwo. Średnio rzecz biorąc z kilku sezonów X miał 1,34461... potomków z krzyżówek z osobnikiem lub osobnikami gatunku D. Ta liczba jest bez wątpienia mniejsza od średniej dla grupy D. Tym samym uznanie X za członka gatunku D spowodowałoby zmniejszenie się średniej liczby potomstwa w grupie D, czyli dostosowania grupy. Zatem na podstawie definicji należy uznać, że X nie należy do gatunku D, mimo że może się krzyżować z D. Tymczasem średnia liczba potomstwa D w przypadku uznania X za należącego do D zmieni się zaledwie o milionową część, a może o dziesięciomilionową lub jeszcze mniej. W praktyce taka różnica nie ma znaczenia. Ponieważ w praktyce średnia liczba potomstwa (czyli "dostosowanie") i tak nie jest stała, gdyż powinniśmy(?) wyznaczyć jej nową i z pewnością nie identyczną wartość co najmniej wtedy, kiedy pojawi się potomek dotychczasowych członków gatunku D.

Statystyka powoduje, że nie operujemy dokładnymi liczbami, tylko arbitralnymi przybliżeniami wartości, średnimi wyznaczanymi i rozpatrywanymi tylko z pewną arbitralną dokładnością. A to oznacza, że definicje oparte na statystycznych właściwościach grupy ostre, ściśle dokładne i niearbitralne być nie mogą.


Pt paź 13, 2017 15:07
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Krótko i węzłowato:
dotychczasowa średnia liczba potomstwa grupy D = 1,3442264333455...
dotychczasowa średnia liczba potomstwa grupy X = 1,34422632343242...
średnia liczba potomstwa z krzyżowania X z D = 1,3442261898934...

Pytanie:
Czy jeśli X dołączymy do D, to nowa średnia dla (X+D) będzie:
a) dokładnie równa 1,3442264333455...
b) większa od 1,3442264333455...
c) mniejsza od 1,3442264333455...
oraz
a) dokładnie równa 1,34422632343242...
b) większa od 1,34422632343242...
c) mniejsza od 1,34422632343242...

Prawidłowa odpowiedź dla obu przypadków to c). Ale mniejsza nowa średnia oznacza, że po uznaniu obu grup za jedną nastąpiła utrata dostosowania przez D i X, czyli z definicji X i D nie mogą stanowić jednego gatunku. Mimo że różnica jest znikomo mała, w praktyce wskutek zaokrągleń obliczeń zostałaby uznana za zerową.


Pt paź 13, 2017 16:07

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Ależ skąd!
Kluczowe nie są "chęci" tylko KOMPETENCJA.
Choćby blondynce w mięsnym nie wiem jak "zależało na przekazaniu prawdziwej informacji" (wszystko jedno: w sprawie treści wiary, w sprawie zjawiska tunelowego czy w sprawie ewolucji), nie czyni to z niej "wiarygodnego autorytetu".


Taki jestes uczony a nie udało się Tobie przeczytać tekstu ze zrozumieniem. Przecież pisałem o naukowcach a nie o pracownikach mięsnego...

Cytuj:
Ile przeczytałeś w ciągu ostatnich 5 lat prac naukowych w dziedzinie teologii?


Teologia to nie nauka. Teologia przyjmuje dogmat Bóg istnieje co samo dyskwalifikuje ją jako dziedzinę nauki.

Cytuj:
Po pierwsze, to się zdecyduj - czy "dogmaty są ustalone" czy "decyzję podejmuje przywódca".
Podejmuje decyzję o tym, co jest prawdą poza dogmatami. Takie to trudne?

Cytuj:
Po drugie, ponad połowa chrześcijan na świecie nie uznaje dogmatów (bo nie są katolikami).

Oni mają swoich teologów i swoje dogmaty.

Cytuj:
Teoretycznie mogłyby istnieć istoty rozumne, wolne i samoświadome które nie czułyby bólu i były nieśmiertelne. No i przecież Bóg jest wszechmocny...
Niestety, "brak bólu" (w sensie nie-szczęścia) wiąże się z zachowaniami tych osób. Gdyby było inaczej, nie byłyby wolne.[/quote]

Czyli na przykład ludzie chorzy na analgezję wrodzoną nie są wolne bo nie czują bólu. Genialne.
Brawo....
PS: Prosiłbym też o odpisanie w czasie któtszym niż tydzień...


Pt paź 13, 2017 16:52
Zobacz profil
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Specjacja to tylko sprawne manipulowanie definicją gatunku. W wyniku specjacji nie powstaje nowy rodzaj. To ta sama linia taksonomiczna i genetyczna. Nawet jeżeli uznamy specjację i płynną definicje gatunku to nie utworzy ona nic odrębnego. Z ryby powstał ssak(co poszukują Darwiniści. Można co najwyżej w to wierzyć)

W ogóle nie odnosicie się do faktu że ewolucyjny teizm traktuje Boga jako zapchaj dziurę. To co reprezentujecie to Typowy syndrom wyparcia

Pilaster, nie dopuszcza do siebie faktu że jak ktoś nie wierzy w ewolucję to z automatu musi wierzyć w kreacjonizm. To nie prawda. Nie wiem jak powstalo zycie i człowiek, dlatego nie wymyślam sobie dziurawych hipotez(a taką niewątpliwie jest ewolucja). Bo nawet jeżeli jest ona kłamstwem nie znaczy że kreacjonizm to jedyna alternatywa(na ten moment jedyna opozycja jaką znamy)

Ewolucja jest dziełem przypadku i wyklucza istnienie Boga, a istnienie Boga wyklucza ewolucję bo nie jest dziełem przypadku. Do tej pory nikt nie przedstawił mi sensownych argumentów aby te dwa wierzenia połączyć. Jedynie co dostawałem to puste frazesy(chociaż jeden student genetyki z którym rozmawiałem coś więcej na ten temat przewinał


Pt paź 13, 2017 18:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Osiris napisał(a):
Teologia przyjmuje dogmat Bóg istnieje co samo dyskwalifikuje ją jako dziedzinę nauki.

Geometria przyjmuje aksjomat "przez dwa rozne punkty przechodzi dokladnie jedna prosta" co samo dyskwalifikuje ja jako dziedzine nauki.
Litosci.


Pt paź 13, 2017 19:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Jak pogodzić ewolucję z Biblią?
Quinque napisał(a):
Ewolucja jest dziełem przypadku

Moze nie do konca. Czy to duzy blad jezeli powiem ze ewolucja jest odpowiedzia na zmieniajace sie warunki srodowiska?


Pt paź 13, 2017 19:47
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 1091 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 73  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL