O, to jest ciekawe (serio). Jak pilaster to mierzy? Istnieje jakaś obiektywna miara ilościowa pozwalająca stwierdzić, która etyka jest bardziej rozwinięta od drugiej? A na jakiej zasadzie filozoficznej (tak!) bangla wynikanie "wyżej rozwinięty, a więc lepszy"?

Gdybys bral pod uwage miare jakosciowa, zamiast ilosciowa, to moze bys zrozumial.

Proszę ją przedstawić. Proszę też przedstawić argumentację, że miara ilościowa jest gorsza od jakościowej.

Choćby etyka winy <-> etyka wstydu

Oczywiście. To parametr S w Macierzy Hammersteina. A prościej - zdolność do budowy bardziej złożonego i produktywnego społeczeństwa.

Dużo do poczytania.

Z jakiej jednak zasady filozoficznej (tak!) wynika, że etyka wysokiej produktywności jest lepsza od etyki niskiej produktywności? To jest miara utylitarna i to dość paskudnie utylitarna, bo dostrojona do konnkurencji wojennej – im społeczeństwo produktywniejsze, tym więcej lepszej broni może w razie konfliktu sporządzić i zalać nią ewentualnego wroga. Wojna miarą moralności?

A jak się mierzy złożoność społeczeństwa? Bo złożoność obliczeniową to mniej więcej wiem, ale chyba nie o taką chodzi. Wreszcie, za jaki okres czasu należy liczyć tę miarę, żeby wyniki nie były od czapy?

A jak bys wolal, miec duzo bubli, czy jedna solidna rzecz?

Wolałbym mieć dużo solidnych rzeczy, niż jednego bubla. Przedstawisz miarę i argumentację, czy będziesz sobie w kulki leciał?

Bo w argumentacji pilastrowej jest jeden słaby punkt. Otóż on porównuje ze sobą etyki podług jakiegoś kryterium. Żeby nie wpaść w błędne koło – że kryterium pochodzi z jednej z etyk, która wtedy okazuje się naturalnie najlepszą – trzeba je wziąć spoza wszystkich porównywanych elementów, z etycznego metapoziomu. Otóż jeżeli tym kryterium ma być zdolność do przetrwania w doczesności, to ten metapoziom jest niechrześcijański, bo amoralny. Idąc więc za taką argumentacją dochodzi się do chrześcijaństwa koniunkturalnego, wyznawanego nie z wiary szczerej w jego prawdziwość, ale tylko z braku lepszej alternatywy. I jeśli delikwent takową znajdzie, to natychmiast Boga porzuci.

No owszem. Brak lepszej alternatywy (skoro nie pojawiła się przez 2 tys lat, to jaka jest szansa, że się pojawi?) jest właśnie powodem do wiary szczerej w jego prawdziwość.



JEŚLI


I faktycznie jeśli znajdzie, to znaczy, że ta wiara nie była wiarą prawdziwą, bo istnieje inna, prawdziwsza.

Ale patrz pkt 1

JEŚLI

Skoro taka alternatywa się nie pojawiła przez 2 millenia, to jaka jest szansa, że się pojawi teraz?

Alternatywa jest odrzucenie wiary i Boga, co widac u ateistow.
Moze staraja sie byc dobrzy i moralni, ale odrzucajac nauke do tego prowadzaca zawieszaja sie w prozni.
To tak jakbys chcial uczyc sie matematyki odrzucajac wszelkie systemy szkolnictwa i ich dorobek.

I tu jest sedno sprawy - głośne wydarzenia w Mayanmarze to wyjątek - porównanie chrześcijaństwa wychodzi na jego niekorzyść.



Zamiana klatek celtów i palenia wdów na klatki dla heretyków i palenie wiedźm. Jaka róźnica?
Gdzie tu postęp?



Nieprawdziwy obraz przedstawiasz - istnieją religie pogańskie i niektórzy ludzie dalej wierzą w Odyna chociażby. Elfy i satyry istniały w świadomości mieszkańców chrześcijańskich krajów przez setki lat i dopiero nauka je wykorzeniła - nie chrześcijaństwo. Wszystkie tego typu wierzenia to wiara w zjawiska nadprzyrodzone - podobnie jak religia.



Misjonarze po prostu zastępują jedne zabobony innymi. Jakie są róźnice między nimi?







Mówimy o rzekomej wyższej moralności chrześcijaństwa. A Ty piszesz, że Budda akceptował niewolnictwo. Pisanie o powszechnym niewolnictwie to słaby argument. W ten sposób wszystko można wytłumaczyć - nasza wiara była dobra tylko ludzie ułomni....

Nauka nie może wykorzenić prawdziwej religi pochodzącej od Stwórcy

Tak w ogóle to zdajesz sobie sprawę że są religie które nie wierzą w zjawiska nadprzyrodzone(albo przynajmniej Boga)?

Nie mów o "wyjątku", jeżeli powoływałem się na więcej niż jeden przykład kraju buddyjskiego. Patrz niżej.



No tak, chrześcijaństwo jest większe, jest też religią dominującą w większej liczbie krajów, w niektórych przez długi czas było religią państwową. Buddyzm, po śmierci Ashoki, został praktycznie wyrugowany z ojczyzny nad Gangesem, w Chinach jest co najwyżej drugą religią po filozofii konfucjanizmu i równoległym taoizmie, w Japonii natomiast Zen obok shintoizmu można uznać za religię dominującą. Poza tym jest Tybet, jest Myanmar... te przykłady podawałem. .

Gdyby buddyzm panował w większej ilości krajów, mielibyśmy tam też fanatycznych samurajów, tybetańską pańszczyznę czy myanmarskie prześladowania? Chiński zastój? Nie wiem. Dysponuję mniejszą bazą, jednak proporcjonalnie porównanie nie wypada wcale na korzyść buddyzmu. Zwłaszcza jeżeli zauważyć, że buddyzm (w przeciwieństwie do islamu) miał ok. 600 lat więcej na rozwinięcie doktryny i ewolucję praktyki.



Nikt nie powiedział, że postęp nastąpił od razu. I ja też tego nie twierdzę. Jednak ten właśnie postęp następował właśnie w pewnym kręgu kulturowym, którego bazą i jedną z podstaw było - tadaaa! - chrześcijaństwo. O traktowaniu wiedźm w Tybecie czy o niewolnictwie w krajach islamu napisano już trochę, zapraszam do uzupełnienia wiedzy w temacie.

Nawet dziś większość chrześcijan nie potrafi sprostać wymaganiom stawianym przez Jezusa 2000 lat temu. Jednak są bliżej nich, niż na początki chrystianizacji. Podobnie jest nie tylko w przypadku etyki, ale też w kwestii nauki, cywilizacji itd. Ale to dygresja.

W przypadku paru innych kręgów kulturowych albo następował zastój, albo po fazie postępu następowała gwałtowna regresja. I też zastój. Nie wierzysz, że to za sprawą nauk Jezusa? Nie musisz. Ale nie podałeś jeszcze ani jednego przykładu alternatywnego wyjaśnienia.



To, co nazywasz "wiarą w Odyna", podobnie jak słowiańskie rodzimowierstwo czy inne tego typu akcje, to najczęściej rekonstrukcjonizm bez oparcia w tradycji, wzorowany na pewnym wyidealizowanym pojmowaniu tamtejszych wierzeń i praktyk. Istniały powody, dla których tamte wierzenia zostały wyparte przez inne, m.in. chrześcijaństwo. Jednym z powodów jest to, że pogaństwo od pewnego poziomu filozoficznego kręci się w kółko i nie potrafi dać odpowiedzi na podstawowe pytania metafizyczne. Rozpoznali to już hellenistyczni filozofowie w okresie przedchrześcijańskim.



Słyszałem kiedyś taką historię, że waleczni wikingowie w pewnym momencie swojej historii postanowili ustalić, jak się odnosić do tej nowej religii. Zebrali się na thingu, radzili i rozprawiali. A na końcu dnia nawet druidzi mieli głosować za tym, żeby przyjąć wiarę i naukę Chrystusa. Ja religię wikingów znam tylko z opowieści, nie siedzę im w głowach, nie znam powodów ich decyzji, ale widocznie widzieli jakąś znaczącą różnicę.



Zazwyczaj stronię od porównywania do innych religii, ale w tym temacie to właśnie Ty zacząłeś. Pokazując, jak niewiele wiesz nie tylko o religii swoich przodków, ale i o cudzych religiach. "Cukierkowy" obraz buddyzmu ma tyle wspólnego z rzeczyiwstością, co łagodny uśmiech i mądrość Dalaj Lamy. Papież Franciszek też jest mądry i też się łagodnie uśmiecha, nie zmienia to jednak kwestii krytycznej oceny tej religii. Zainteresuj się głębiej nie tylko religią, którą porzuciłeś, ale i tymi, które chwalisz. Nie pierwszy raz widzę taką przypadłość u niewierzących. I przykładaj równą miarkę, jeżeli już porównujesz.


PS: W kwestii "religia a nauka" zapomniałeś komentarza? Czy nie chciałeś komentować?

EDIT: I kolega zbanowany, zanim skończyłem pisać. Trochę szkoda, no ale ja już nie mogę za to. Postu nie kasuję, może przeczyta on, może przeczytają inni.

Bert, w Japonii z religią jest dość dziwnie. Tam spora część ludzi nie tyle wierzy/wyznaje daną religię. Co przywiązanie do tradycji. Co mam na myśli. To wygląda jak katolicyzm w Polsce. W sobotę dajemy w palnik(itp.) a w niedzielę do kościoła co by babcia się nie obraziła

Swoją drogą, ponoć liczba chrześcijan w Japonii sukcesywnie wzrasta. W takiej Koreii Płd chrześcijan jest całkiem sporo

To może ja się odniosę do jednej rzeczy. Bert, on faktycznie ma rację, że rodzimowierstwo (używam teraz tego terminu ogólnie na wszystkie Marzanny, Diany i Odyny) zostało wyrugowane przez naukę, a nie przez katolicyzm (tzw. heretycy ze swoimi młotami na czarownice byli skuteczniejsi, ale tylko odrobinę). Oczywiście to rodzimowierstwo było już dość mocno zepsute przez dominujące chrześcijaństwo, niemniej zasada chłopskiej myśli (tradycji? instynktu? cholera wie) była prosta: ziemia musi rodzić na pańskie stoły, niech więc panowie będą świadomi (byli świadomi), że my tak w kółko o chlebie zamiast o Niebie nie bez ważkiego powodu.

A potem przyszły nawozy sztuczne zamiast trójpolówki i rodzimowierstwo straciło rację bytu. Podobnie zresztą jak zwyczaj schodzenia się na wspólne śpiewanie padł jak od zarazy, kiedy pod strzechy zawitały radioodbiorniki.