@afilatelista

Wtedy psycholodzy i psychiatrzy pójdą z torbami...
Polskiemu słowu "dusza" zasadniczo odpowiada greckie "psyche", tłumaczone czasem jako życie. Istnienie duszy (nie tylko w sensie religijnym) przejawia się posiadaniem osobowości: intelektu, uczuć, woli, samoświadomości... W tym znaczeniu dusza nie powinna być pojęciem kontrowersyjnym.
Słowo "dusza" przejęło jednak częściowo również znaczenie greckiego słowa "pneuma" oznaczającego ducha (tu: ducha ludzkiego). I w takim sensie dusza staje się niematerialnym (duchowym) i nieśmiertelnym składnikiem wraz z ciałem stanowiąc żywego człowieka.
Jak neurobiolog miałby wykazać, że tego niematerialnego składnika w człowieku nie ma, skoro to, co niematerialne nie stanowi obiektu jego badań?

Ale przecież reinkarnacja oznaczałaby zamieszkiwanie niematerialnej duszy w kolejnych ciałach - a więc to znowu wykracza poza obiekt badań neurobiologa.

Jeśli - zgodnie sugestią konstytucji Dei Verbum - uwzględnimy gatunek literacki tekstu o Adamie, to może okazać się, iż jest to postać symboliczna, a nie historyczna. Ahistoryczność Adama nie jest wtedy przeszkodą, by opowieść o nim niosła ważny przekaz dotyczący np. zamiarów Boga wobec ludzkości, albo skażonej natury człowieka.

Dziewictwo Maryi sprowadza się do nadprzyrodzonego pochodzenia Jezusa, wynikającego z poczęcia z Ducha Świętego. Poza tym jednym momentem w którym dokonało się Wcielenie Bożego Syna, ciąża i poród przebiegał tak samo, jak dzieje się z narodzinami każdego człowieka. W jaki sposób historyk miałby to zweryfikować?
Podobnie Zmartwychwstanie jest zdarzeniem wyjątkowym, poświadczonym przez pusty grób, zwinięte płótna, spotkania Jezusa z uczniami, zmienione życie świadków, gotowych by w obronie tej prawdy oddać nawet życie - które dla współczesnego historyka są niedostępne, poza możliwością badania spisanych relacji o tym Zmartwychwstaniu.

Nie sądzę. Tezy teologiczne w stosunku do ludzkich nauk są jak dwie proste nie leżące na wspólnej płąszczyźnie: nie przecinają się, nie są kolizyjne.
Twój wniosek, moim zdaniem, pozostaje jednak zasadny, gdy naukowcem jest teolog, uświadamiający sobie swoją niewiarę, gdy jednocześnie brak w nim woli, by uwierzyć. Zbyt często odnoszę jednak wrażenie, że teologami/biblistami bywają ludzie niewierzący.

Po pierwsze, napisz to po polsku bo nic z tego nie rozumiem
Po drugie, nauka przez setki lat doskonale radziła sobie bez naturalizmu



Bo nie istniał. Istniał antyjudaizm a to dwie odmienię sprawy. Kolejna rzecz, obozy nie były przeznaczone wyłącznie dla żydów, tylko dla wszystkich którzy nie spełniali warunków bycia człowiekiem cywilizowanym w myśl Darwina, a później nazistów



Teraz przedstaw logiczną zależność między twierdzeniem że przodkiem człowieka jest małpa, a leczeniem chorych. Wykaż w jaki sposób darwinizm przydaje się w przypadku odkażania ran



Bo ich nie znasz i rzucasz frazesami



Jak widać nie daje skoro ludzie korzystają z egzorcyzmów



I co w związku z tym?

Etymologia słowa tu nie ma znaczenia. Jako duszę rozumiemy coś nieodpartego na mózgu co przetrwa jego śmierć.
Współczesna psychologia i psychiatria zajmują się psychiką ale nie duszą.


Wyobraź sobie że hipotetycznie neurologia udowodniła że u
każdego kolejnego dalejlamy za pomocą fali energii przekazywane są połączenia między neuronami. Stanowiłoby to dowód na prawdziwość buddyzmu. Czy katolicki naukowiec mógłby uznać takie wyniki?



Np znaleziono by dokument mówiący i tym że ciało Jezusa zabrano z grobu i złożono w innym. I w tym grobie byloby to ciało.
Mówię to hipotetycznie bo ciała ofiar ukrzyżowania wrzucano do masowych nieoznaczonych grobów.


I dlatego tak często KK stoi w opozycji do nauki?
Np nauka mówi że homoseksualizm czy transseksualizm to naturalne zjawiska o silnym podłożu biologicznym. A KK twierdzi że to ideologia.


Teologami to raczej są tylko teiści. Biblistami to owszem są często ateiści. I dobrze bo są w stanie spojrzeć na tekst z boku, bez chrześcijańskich presupozycji.

A dlaczego niby spojrzenie na tekst bez chrześcijańskich presupozycji miałoby być bliższe prawdy? Czy ateista nie spogląda na tekst również z jakąś presupozycją? Taką mianowicie, że patrzy z założeniem, iż Boga nie ma? Taka presupozycja wpływa niewątpliwie na wykładnię tekstu. Dlaczego zakładać, że tego rodzaju wykładnia jest akurat prawdziwa, a wykładnia oparta na innej supozycji - fałszywa?

@afilatelista

Etymologia pokazuje, jakie jest pierwotne znaczenie słowa psyche-dusza.
Kto twierdzi, że psyche nie ma związku z mózgiem? Psyche-dusza poprzez mózg steruje całym ciałem człowieka, lecz to nie sprowadza się do funkcjonowania samego mózgu.

Bodaj Lem napisał kiedyś opowiadanie, w którym kosmici, obserwując życie na ziemi doszli do wniosku, że głównymi istotami żywymi są samochody. W następnej kolejności odkryli, że w samochodach "pasożytują" jakieś dwunożne istoty... ale nie zmieniło to ich podejścia, że to samochody są głównymi pretendentami, by próbować nawiązać z nimi kontakt.
Wracając do tematu: dusza jest takim niematerialnym "pasażerem" ciała, który tym ciałem steruje.

Świat jest wystarczająco skomplikowany i fascynujący, by nie traktować poważnie wydumanych sytuacji hipotetycznych.
Ale przecież zdarzały się, przynajmniej popularne publikacje, których autorzy twierdzili o odmniennych cechach mózgów ludzi wierzących - co skwapliwie interpretowali jako "patologie" wobec stanu tych, którzy nie wierzą. Ale teraz Ty uważasz, że taka odmienność w wypadku dalajlamy byłaby dowodem na prawdziwość buddyzmu?...

Takiej ewentualności zaprzecza ewangelia według Mateusza (por. Mt. 28,11-15). To, że większość ukrzyżowanych trafiała do masowych nieoznaczonych grobów, nie oznacza, że tak miało się stać z ciałem Jezusa, który był Kimś ważnym dla przynajmniej kilku wpływowych ludzi.

Nie jestem przesadnie zainteresowany obroną KK. Dla mnie najwazniejsze jest jednak nauczanie przekazywane przez Pismo.
Jeśli chodzi o relację nauki głównego nurtu do homoseksualizmu czy transseksualizmu - wg mnie jest to uwikłanie nauki w narzucony wszystkim eksperyment społeczny, którego dalekosiężne skutki będziemy odczuwać przez długie lata. Mam tu na myśli głównie te działania, które mieszają ludziom w głowach, sugerując, że wszystkie ludzkie wybory są jednakowo dobre, oraz że osoby niepełnoletnie, poddane presji środowiska są w stanie trwać konsekwentnie w radykalnych wyborach, prowadzących do chirurgicznie zmienianej przynależności płciowej.

Faryzeusze byli teistami, a mimo to stanowili największą siłę opozycji wobec Chrystusa.
Współcześnie mamy do czynienia ze zjawiskiem odejść wielu księży. Część z nich jest zarówno teologami, jak i biblistami. Ci, którzy zostają, zostają czasami jedynie pozornie, bo nie mając wykształcenia, które pozwoliłoby im na poradzenie sobie w stanie świeckim, decyduje się na pozostanie w stanie duchownych, mimo, że ich poglądy i praktyka życia sytuują ich w oddaleniu od Boga.

Podkreślę, że osoby, które poznały prawdy płynące z Biblii zazwyczaj nie mają intelektualnych problemów z wiarą, miewają natomiast problemy wolitywne. Jezus do żydów mówił:
(39) Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo. (40) A przecież nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie.
Bezpodstawnie sugerujesz, że niewierzący bbibliści lepiej niż wierzący potrafią zrozumieć biblijne teksty. To oczywiście nieprawda (por. J. 3,3; 1 Kor. 2,14), na co już zwrócił uwagę @Swołocz.

W którym miejscu Biblia naucza solą scriptura albo solą fide?

I dwa, w jaki sposób dusza steruje mózgiem?

A co, gdyby teoretycznie przyjac zalozenie na potrzeby rozmowy, ze faktycznie prawdy zawarte w Pismie Swietym dotyczace biologii i kosmologii nie sa sprzeczne z faktycznym stanem biologii i kosmologii (czytaj, gdyby przyjac zalozenie ze to nauka sie myli), to co wtedy z tym co zacytowales? Nadal mamy problem?

Widzisz, tu lezy cale sedno problemu. Dla Ciebie to nauka jest nieomylna, a Biblia moze byc omylna i dlatego probujesz wymusic tutaj sprzecznosc miedzy dwoma, stawiajac od razu Biblie na straconej pozycji (skoro zalozenie zaklada ze to nauka jest nieomylna). Robisz to dlatego, bo Cie przekonano do tego ze nauka ma na wszystko odpowiedz i nauka jest nieskazitelna. Nic bardziej mylnego.

Ale co gdybys przyjal odwrotne zalozenie? Zalozenie, ze to nauka jest podporzadkowana Pismu Swietemu, gdyz w tym zalozeniu przyjmujemy ze cale Pismo Swiete zostalo napisane pod natchnieniem Ducha Prawdy, co znaczy ze wszystko co tam jest napisane, nawet jesli to dotyczy biologii lub kosmologii a nie kwestii zbawienia, jest stanem faktycznym? Z tego wynika, ze jesli jest sprzecznosc miedzy jednym a drugim i ten naukowiec probuje podtrzymac stan naukowy nie posiadajac niezbitych dowodow, to on nie jest wystarczajaco "rzetelny"? Co wtedy?

Dzisiaj, jak w swoim zyciu zauwazylem, jak dla mnie sa 2 podzialy, tak generalizujac. Na ludzi wierzacych w Boga, oraz ludzi wierzacych w nauke. Nie ma ateistow, chyba ze ktos mi jest w stanie powiedziec jak 95% materii i energii skladajacej sie na wszechswiat jest:

1) nie do zaobserwowania
2) nie do wyczucia
3) nie do zasmakowania
4) nie do uslyszenia
5) nie do wykrycia jakimkolwiek eksperymentem fizycznym w przeszlosci, jak i obecnie

A tak musi byc jesli ktos nie wierzy w istnienie Boga, bo to powyzsze to jest jedyne co nauka obecna ma do zaoferowania zeby wytlumaczyc jak kosmos funkcjonuje. Bez tego, wszystko pada i wracamy do tych zabobonow, o zgrozo, czytaj w Boga Stworce.

To nie jest wiara?

@Kanao

To dobre i ciekawe zagadnienie, ale tutaj byłoby całkowicie poza tematem. Jeśli chcesz, to załóż taki wątek, a jeszcze lepiej wyszukaj w historii. Wtedy się podłączę.

W przeszłości oświeceniowy świat wydawał się jedną wielką maszyną, której trybiki sprawiały, że teraźniejszość całkowicie determinowała przyszłość. Ale tak nie jest. Zjawiska w skali nano mają naturę kwantową. A zjawiska w większej skali, mogą tę kwantowość uśredniać - i wtedy przebiegają zgodnie z mechaniką klasyczną - albo tę kwantowość podtrzymywać. Dla przykładu: panel fotowoltaiczny wykorzystuje efekt kwantowy (zjawisko fotoelektryczne wewnetrzne). I mimo skali makro takiego panelu, działa on wciąż na podstawie efektu kwantowego i nie uśrednia się do efektu klasycznego.

Fizyka kwantowa podważa i łamie nasze intuicje. Kwantowa natura świata sprawia, że nie jest on deterministyczny.
Nie znamy wszystkich oddziaływań, które mogłyby mieć wpływ na przebieg zjawisk kwantowych. Jeśli dusza (duch) człowieka miałaby wpływ na przebieg procesów kwantowych w jego mózgu - to miałbyś już prostą odpowiedź na swoje pytanie.

Ale ja doskonale wiem że nigdzie. Na forum protestantów był już taki co to próbował dowodzić soli scriptury odwołując się do pozabiblijnego nauczania. I nie dziwota bo trzeba strasznych wygibasów żeby dowieść iż Biblia tego naucza



Tak by mogło być gdyby nie to że to uszkodzenia mózgu prowadzą do zmiany np. osobowości. Już lepiej mówić że dusza to podmiotowość

@Kanao

Ja z kolei wiem, że malo który katolik rozumie ideę sola scriptura. Jako pojęcie nazwane w jęz. łacińskim na pewno nie pojawi się w Biblii (skoro żadna jej część nie została napisana w tym języku). Ale w wielu miejscach w Biblii jest pokazane jej stosowanie w praktyce.

Tak jak uszkodzenia mechanizmów w samochodzie bywają przeszkodą dla płynnej jazdy, ale nie muszą świadczyć o chorobie samego kierowcy.

Czyli konkretnie gdzie? I dlaczego protestanci muszą się odwoływać do np. Cyryla Jerozolimskiego w celu usprawiedliwienia nauki o sola scriptura?



No ale co to ma wspólnego z tym co napisałem?

@Kanao

Powtarzam, że nie jest to właściwe miejsce, by dyskutować o sola scriptura.

Bo ograniczenia i dysfunkcje związane z uszkodzeniami ciała (wraz z mózgiem) są niczym wobec defektów duchowych, których następstwa mogą skutkować daleko poważniej.
Co z tego, że ponoć Putinowi ręka drży, albo wydaje się bezwładna. Jego prześmiewcza postawa wobec Boga i nieliczenie się z Bożymi zasadami skutkuje tym, że zginęło już ok. 300 tys. rosyjskich żołnierzy (i pewnie podobna liczba ukraińskich), że giną cywile i dzieci, że kobiety są gwałcone, jeńcy poniżani i torturowani, dzieci wywożone w głąb Rosji i wynarodowiane.
To nie choroby ciała (wraz z mózgiem) najbardziej degradują człowieka, ale zaprzedanie duszy złu.

Ateistyczna wizja człowieka jako zdeterminowanego (przez ewolucję, środowisko, złe pożywienie itp.) oznacza, że człowiek nie ma wolnej woli, a więc nie ponosi odpowiedzialności za swoje czyny. Nie powinien więc być stawiany przed sądami i skazywany. O to naprawdę toczy się nasza dyskusja.

Wizja chrześcijańska jest inna i tę osobistą odpowiedzialność człowieka zakłada. Wprawdzie "miłosierdzie odnosi triunf nad sądem" (Jk. 2,13), ale dotyczy to tych, którzy pokutują za swe grzechy, nawracają się do Boga i wierzą w Chrystusa, albo przynajmniej okazują miłosierdzie innym.
Nawet jeśli złoczyńca umknie ludzkiej sprawiedliwości, nie wymiga się od sprawiedliwości przed Bogiem.

Rabarbar

Psycholodzy zgoda- psychologia to nie nauka. Natomiast czemu psychiatrzy? Gdzie medycyna mówi o duszy?
Z tą pneumą to nie tak. Najpierw uważano że pneuma to coś co powoduje oddychanie, rozumiane tylko w sposób mechaniczny, nie jako wymiana gazowa.Stąd pneumatyka itd. Dzisiaj wiemy na czym oddychanie polega i że nie jest potrzebne do życia. Dopiero potem z tego zrobił się jakiś fantastyczny twór.

Bardzo prosto. W ludzkiej świadomości nie ma niczego co nie było by podatne na czynniki fizyczne czy chemiczne. Chyba że twierdzisz ze pozaświatowa, fantastyczna, nadnaturalna "dusza" jest podatna na poziom wapnia, glukozy czy barbiturany?

Nie. Pochodzenie Wszechświata, natura i świadomość człowieka, jego pochodzenie- to tematy jak najbardziej naukowe.
Lem- Golem XIV. Golem dochodzi do wniosku że ludzie nie myślą, że są tylko imitacją myślenia.

cała ludzkość cierpi z powodu grzechu postaci symbolicznej?

właśnie. Nauka na tym polega że naprawia swoje błędy. Dla mnie takim przewrotem było wykycie układu limfatycznego w mózgu. No, okazało się że jednak jest. To jakiś problem?

Masz na to jakieś dowody? Nie mówiąc o tym co napisałam wcześniej, że zadnej "duszy" nie ma?
Uczenie się to fizyczne wytwarzanie połączeń między komórkami. Po co tu "dusza"?

Poprosze o jeden udowodniony przypadek "defektu duchowego".

Najlepiej jest patrzeć bez żadnych presupozycji za to znając kontekst. Wtedy można dojść do prawdy.

@pławikonik

Na przykład wtedy, gdy napotyka choroby psycho-somatyczne. Wszystkie organy funkcjonują poprawnie, połączenia nerwowe są nieuszkodzone, a pacjent nie widzi z powodu przeżytej traumy.

Uważasz, że etymologia stanowi tu jakikolwiek argument?

A tego to nie wiedziałem. Człowiek się uczy przez całe życie!

A czy ty uważasz, że stan techniczny samochodu, krórego sprawność jest uwarunkowana m. in. ilością paliwa w baku, oleju w silniku, skrystalizowanych związków siarki w akumulatorze i ciśnieniem powietrza w oponach, wpływa na stan zdrowia kierowcy?
Polecam film „Chce się żyć” (2013) o chorym na porażenie mózgowe. Ciało potrafi mniej, niż chciałaby dusza.

Ale to ateiści próbują na siłę interpretować teksty biblijne tak, aby móc im zaprzeczyć i wprowadzić konflikt tam, gdzie go nie ma. Chrześcijańska teologia np. nie trzyma się sześciodniowego (144 godzin) okresu stworzenia, twierdzi natomiast, że wszystko zostało stworzone przez Boga.
Nauka bada świat takim, jakim on jest, natomiast poza obszarem nauki leżą odpowiedzi na pytania: dlaczego świat jest taki jakim jest? albo: co sprawia, że w przyrodzie obowiązuje jakikolwiek porządek, wyrażany w postaci niezmiennych, uniwersalnych praw fizyki?

Mieszasz porządki. Grzech pierworodny - to pojęcie z takiej teologii, która nie uważa pierwszych rodziców (czyli Adama i Ewę) za postacie symboliczne. Jeśli jednak przyjmiemy perspektywę symboliczną, to ich grzech nie jest źródłem grzesznej natury człowieka, ale jej ukazaniem. A więc Adam zgrzeszył, bo miał (już przed upadkiem) grzeszną naturę. I my też mamy grzeszną naturę, taką jaką miał Adam.

Zupełnie mnie nie zrozumiałaś. Od czasów Laplace'a uważano, że jeśli znalibyśmy dokładne położenia i pędy wszystkich cząstek we wszechświecie, to moglibyśmy poznać precyzyjnie jego stan w dowolnej chwili zarówno w przyszłości, jak i w przeszłości. Ale to wizja fałszywa. Nie tylko dlatego, że jest to technicznie skomplikowane ze względu na złożoność wszechświata. Powód jest bardziej podstawowy: każdy pomiar, nawet pojedynczej cząstki, zaburza jej stan. Nie jesteśmy w stanie (i nie jest to tylko ograniczenie techniczne) znać dokładnie położenie i pęd pojedynczej cząstki, bo ograniczeniem jest zasada nieoznaczoności. Świat nie jest deterministyczny.

Jesteśmy w symetrycznej sytuacji. ja nie mam dowodów, Ty nie masz dowodów. Ty twierdzisz że duszy nie ma, ja twierdzę, że jest.
O istnieniu duszy (ducha) niezależnej od ciała, świadczą niektóre wypowiedzi tych, którzy przeżyli sytuacje zatrzymania akcji serca (tzw. "śmierć kliniczną"). I nie mam tu na myśli tego. że słyszeli rozmowy lekarzy (bo ich zmysły mogły wciąż działać), albo że widzieli tunel, światło na jego końcu i zarys jakiejś postaci (bo tak jak we śnie mogli doznawać nieprawdziwych wrażeń). Część osób widziała jednak siebie i lekarzy już nie z perspektywy szpitalnego łóżka, ale obok niego, poza ciałem, leżącym nieruchomo na tym łóżku. Widziała sąsiednie pomieszczenie, a w nim aparaturę firmy X, niewidocznej z perspektywy łóżka. Widziała pakamerę na wyższym piętrze i bałagan rzuconych byle jak szczotek. A to już podważa Twoją tezę o wyłącznej roli mózgu w procesach psychicznych. Jeśli te sytuacje są prawdziwe, to Twoja teza powinna się znaleźć we wspomnianej pakamerze.

Można utożsamiać samochód z kierowcą tak długo, dopóki kierowca z samochodu nie wysiądzie.

Już podałem. Problemy somatyczne sprawiają, że Putinowi drżą ręce, a jedną ma mniej sprawną od drugiej.
Większym problemem jest to, że Putin rozpętał wojnę, która dotknęła już miliony ludzi, a setki tysięcy straciło życie.
Czy to problem duchowy? Owszem. Putin publicznie pokazuje się w Cerkwi (obecnie prawdopodobnie to fotomontaże), odwołaniami do Biblii uzasadnia mordowanie ludzi.
Putin nie jest człowiekiem, który nie słyszał o Bogu, ale z tej wiedzy uczynił tylko narzędzie manipulowania ludźmi. To opętanie.
(7) Nie łudźcie się: (8) Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. (Gal. 6,7-8a)

PS
Namawiam Cię do zapoznania się z wykładem polskiego fizyka, prof. Krzysztofa Meissnera:
https://www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo