Trudno też zauważyć aby Kościół Chrystusowy - " bramy piekielne przemogły"
Można jednak zauważyć - skoro marios porusza temat Papieży na czysto fizycznym podłożu - że Franciszek rozwala mury " Watykanu"
" Słowo " w które nie wierzy marios i Prawda która wg mariosa nie istnieje przeciwko " imperium świata które istnieje"
Jezus Istnieje a Jego słowa się spełniają i to na Twoich oczach marios.
Wystarczy je otworzyć.

Powtórzę pewien wyjątek z wyciętych postów w sąsiednim wątku, bo marios8 argumentował, że ludzie będą sądzeni na zasadzie: poznali, a nie uwierzyli... a żeby poznać, nie wystarczy usłyszeć o "jakimś Jezusie", trzeba być katolikem urodzonym bądź skatechizowanym dogłębnie. Otóż nie zgadzam się z tym stanowiskiem, na podstawie przypowieści o talentach. Do poznania Jezusa wystarczy pogłoska o Jego istnieniu, trzeba tylko ruszyć cztery litery i zbadać sprawę, innymi słowy - wykazać się jakąś aktywnością własną. Jezus nie działa na zasadzie "a teraz pieczone gołąbki same mi wpadną do gąbki". Jezus czegoś od ludzi wymaga.

-Bo, jestem trochę irracjonalny i wiem co piszę.




Jesteś w błędzie Alus sądząc, że Ewangelia jest głoszona po całej Ziemi.
Może chcesz usprawiedliwić swoje sumienie? Może tego oczekiwał od ciebie i od innych misjonarzy Jezus, byś sobie siedział spokojnie z założonymi rączkami - mówiąc wszystko w porządku podczas gdy ponad połowa świata nie zna Jezusa i jego słów?

Taki jesteś chrześcijanin?

-----------------------------------------------------------------------------------
Na początek przykład racjonalny.

Czy wyznawcy Islamu mogą mówić: "głosimy Koran po całej Polsce"?
-Nie (pewnie jest tu kilka meczetów)

Czy wyznawcy Buddyzmu mogą mówić: "głosimy mądrość i nauki Buddy po całej polsce albo i Europie?
-Nie (choć pewnie jest tu kilka świątyń buddyjskich)


Ale ty możesz mówić Alus głosimy Ewangelie po całej Ziemi...
Co sprawiło, że zostałeś chrześcijaninem Alus - to że usłyszałeś "jest jakiś Jezus"?
Czy tobie to wystarczyło?
Czy ty urodziłeś się i wychowałeś w innej wierze niż chrześcijańska, a potem (żyjąc w kraju chrześcijańskim! ) nawróciłeś się i zostałeś chrześcijaninem?

Naprawdę tylko tyle Ci wystarczyło usłyszeć "jest jakiś Jezus"?
- bo ja sądzę, że nie - żeby zostać chrześcijaninem potrzeba dużo więcej.

Na tym świecie ponad połowa ludności świata nie zna Ewangelii ma do Jezusa stosunek obojętny. Jak ty przykładowo do Koranu i Buddyzmu.


-----------------------------------------------------------------------------------
A teraz irracjonalnie - na podstawie waszej Ewangelii - którą rzekomo znacie!


Np. Błogosławieństwa - na ich podstawie ludzie też są sądzeni.
Powiedz mi Alus skąd ludzie, którzy nie znają Ewangelii będą o tym wiedzieli?



To skąd tacy Chińczycy albo Hindusi albo Arabowie będą wiedzieli, że wy jesteście światłością świata? - może z TV i amerykańskich filmów? no chyba nie.
Bo chrześcijan tam jest niewielu - ponad 4mld nie-chrześcijan nie widzi waszych dobrych uczynków ani waszego światła.

tych słów na podstawie których ludzie są sądzeni jest b dużo kilka przykładów:


No ciekawe czy tacy niechrześcijanie z większej części świata opuszczą wszystko, bo usłyszą jest jakiś Jezus?

- Nie opuszczą swoich domów, bo Jezusa nie znają i jego nauk.
itd itd itd...

No skąd tacy nie-chrześcijanie będą o tym wiedzieć? Waszego światła nie widzą ani waszych uczynków, ewangelii nie znają słyszeli tylko, że "jest jakiś Jezus"...

Na czym polega sąd Jezusa? bo wiele osób tego nie rozumie jak widać...




... sąd Jezusa polega zatem na tym, że Jezusa się poznaje, poznaje się to dobro, to światło, tę sprawiedliwość.
A następnie człowiek Jezusa przyjmuje (zbawiony) lub odrzuca (nieprawy).
I tylko wtedy ludzie mogą być sądzeni, a nie wtedy Alus jak usłyszeli "jest Jezus" - lecz nic o nim nie wiedzieli i jego nauk nie znali i w niego nie wierzyli...

Mało tego:





Koniec czyli dzień sądu - globalny!. Powiążmy to z osądem Jezusa i tym na czym osąd Jezusa polega czyli na poznaniu Jezusa, przyjęciu lub odrzuceniu.
Koniec nie nadejdzie puki 'ewangelia nie będzie głoszona po całej Ziemi", a do tego daleka droga, bo daleka droga do tego by ludzie na całej Ziemi znali Ewangelie i Jezusa - i tylko wtedy podlegają pod osąd Jezusa.
A skoro ewangeliczny koniec świata jest globalny zatem wszyscy ludzie na Ziemi muszą mieć możliwość poznania Jezusa, jego słów, muszą widzieć dobre uczynki chrześcijan i ich światło.
Dopiero wtedy ludzie podlegają pod osąd - czyli daleka droga wg. mnie niemożliwe.
(Ponad połowa nie-chrześcijańskiego świata)

Czyli słowa Jezusa się nie spełniły:
-Ewangelia na pewno nie jest głoszona po całej Ziemi, a ludzie słów Jezusa nie znają i to większa część świata. - zatem nie mogą być sądzeni.

-Bramy piekielne przemogły kościół - także wbrew obietnicy Jezusa.
-papiestwo "kluczami do nieba przekazanymi Piotrowi" zawiązywało takie rzeczy, że podważyło ewangeliczne prawdy o posiadaniu kluczy do nieba.
-Do tego wyobrażenia ewangeliczne sług Jezusa często odwrotnie do rzeczywistości.
-Jezus do swoich wiernych i większe rzeczy będziecie czynić ode mnie
(tego też nie widziano)


Fakty i mity. Gdzie są mity? Wg mnie w ewangelii i słowach Jezusa - niespełnionych.
Jezus nie był postacią historyczną...

Wiesz Lurker tobie do zostania Satanistą, zapewne wystarczyło usłyszeć o Szatanie.
Masz racje Jezus dużo od ludzi wymaga. Napisałem Ci poprzednio całą "litanie".

Sąd ostateczny będzie globalny, a ludzie nie mogą podlegać pod osąd nie znając Jezusa, jego nauk, nie widząc światła chrześcijan i ich dobrych uczynków.

Pisałem poprzednio - koniec dzień sądu jest w jednym wersecie co głoszenie ewangelii.
Pisałem również co oznacza osąd Jezusa.

Mógłby kolega z łaski swojej przestać kłamać na mój temat?

Nigdzie nie napisałem, że zostałem/byłem satanistą. Dla jasności: nigdy się w życiu przy Szatanie nie afiliowałem. Napisałem wyraźnie że satanizm i satanistów studiowałem i ostatecznie rozczarowałem się co do tego prądu filozoficznego. Natomiast afiliowałem się przy Erydzie Dyskordii i jestem dyskordianinem.

Co do sądzenia ludzi nie znających Jezusa, tak jak napisałem, kolega zapyta Johnny'ego99. Nie znam na wyrywki nauki katolickiej, coś mi się tylko kołacze, że ponieważ Bóg jest sprawiedliwy, nie będzie robił siary i osądzi stosownie do moralnego rozeznania delikwenta.

Z litanii, jak także napisałem, wynikają następujące rzeczy:
- że Jezus przyszedł, aby zawiązać braterstwo między wolnymi i niewolnikami, między mężczyznami i kobietami, między Grekami i barbarzyńcami - ogólnie mówiąc, między ubermenschami i untermenschami, tak to mniej więcej wtedy wyglądało;
- że Jezus przyszedł, aby nadać sens cierpieniu ludzkiemu, które w myśl obowiązujących podówczas religii pogańskich było rzeczą bez sensu, a było powszechną codziennością całych rzesz ludzkich;
- że Jezus przyszedł, aby wymagać od ludzi postawy moralnej właściwej alpiniście na ścianie sprowadzającemu w burzy śnieżnej swoich wyczerpanych towarzyszy do bezpiecznego obozu (przykład: Walter Bonatti na Filarze Freney Mont Blancu), co stanowi kapitalny wkład w cywilizację Białego człowieka;
- że Jezus przyszedł, aby dać nadzieję pozbawionym nadziei.

Nie wiem, czy koledze akurat o to chodziło, ale kolega podał te swoje cytaty a) wyrywając je z kontekstu, b) nie okraszając bodaj gramem komentarza, c) w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości historyczno-społeczno-politycznej Śródziemnomorza AD 35. Co woła o pomstę do Nieba. No ale wiadomo już, że od kolegi wielkiego pomyślunku wymagać nie można - kolega zatrzasnął się w pułapce i w głowie pielęgnuje jedną tylko myśl, a że pozostaje wciąż wiernym przykazaniu Jezusa: idźcie i nauczajcie wszystkie narody, wychodzą z tego takie kwiatki, jak dwa posty wyżej. Na szczęście dyskordianie nie idioci i koledze nabrać się nie dadzą.

Na zakończenie coś na temat, bo nie wypada wstawiać kompletnego offtopa: otóż uważam, że Jezus był. Uważam też, że więcej ponad to o Jego życiu powiedzieć się nie da. Pomijając szczątkowe wzmianki u współczesnych Mu historyków, mamy do dyspozycji tylko Biblię, a Biblia jest, niestety, książką z tezą. Prawdopodobnie postać ta obrosła legendami w stopniu gargantuicznym i w takiej właśnie formie trafiła do kanonu naszej cywilizacji (uwaga na marginesie: czy kolega uważa się za człowieka cywilizowanego?). Niemniej aby do czegoś takiego doszło, musiał być to człowiek wybitnie nietuzinkowy i mający do powiedzenia rzeczy idealnie trafiające w społeczne zapotrzebowanie Izraelitów (tudzież pogan pomieszkujących wśród nich i w okolicy) AD 35. Zważywszy na to, że nie żył tak długo jak Budda, ani nie roznosił Swojej wiary na ostrzu szabli jak Mahomet, musiały być to treści po prostu kapitalne, genialne wręcz. I to w zasadzie wszystko, co można o Nim powiedzieć z punktu widzenia człowieka, który potrafi przyjąć optykę chrześcijanina, ale w zasadzie w Pana Boga nie wierzy.

Marios napisał:

"No ciekawe czy tacy niechrześcijanie z większej części świata opuszczą wszystko, bo usłyszą jest jakiś Jezus? "


Nie wiem czy marios wie ale można żyć w rodzinie, posiadać dobra, posiadać pod sobą ludzi a jednocześnie można wszystko to opuścić i " iść za Chrystusem "
Tutaj nie chodzi o to człowieku , żebyś porzucił rodzinę i poleciał za Chrystusem ...
Jako super znawca ewangelii powinieneś to wiedzieć.

W tym sęk Lurker , że " mieczem" i " tarczą " Chrystusa było " słowo" w każdym przypadku.

Samym faktem jest , że nie istnieją wyłącznie cztery ewangelie , jest ich o wiele więcej , wybrano cztery najbardziej wiarygodne i najbardziej konkretne do " tworzenia Kościoła Katolickiego"
Ludzie wierzyli , lecz nie posiadali ukierunkowania ,szlaku wg słowa dzięki któremu mogli kształtować swoja wiarę.
Biblia jest " ciosana" " obrabiana" - przechodziła setki tłumaczeń i żadne tłumaczenie nie jest stu procentowym odnośnikiem - samo Imię Jezus jest mylnie przetłumaczone.
Pomimo wszystko jednak - chodzi o fakt nowego Prawa Miłości ustanowionego przez Boga dla człowieka i poprzez człowieka.
Chodzi o uświadomienie człowiekowi Istnienia Bytu Najwyższego przeciwko któremu człowiek jako istota pragnąca wolności - broni się zaciekle.
Ponieważ wolność człowiek rozumie całkiem inaczej niż Bóg.
Nie jesteśmy niewolnikami Boga - prawdziwy Chrześcijanin niczego nie musi - wolność do niczego człowieka nie zmusza.
W takim samym stopniu jak Lurker - uważam , że Jezus Był.

Jak więc powinno brzmieć poprawnie? Jeszua? Jehoszua?


O. A na czym polega ta różnica?

Pomijając wariant grecki, który jest powszechnie znany, według najstarszych źródeł hebrajskich które bezpośrednio odnoszą się do tego imienia noszonego przez Tę konkretną Postać (Jezusa Chrystusa) mamy dwa warianty występujące w hebrajskich wersjach (oryginałach?) Ew. Mateusza (Du Tillet oraz Shem Tob): ישו oraz ישוע. Nie ma tam znaków samogłoskowych, ponieważ nie przeszły przez ręce masoretów, ale wszystko wskazuje na to, że należy je odczytywać jako „Jeszu” i „Jeszua”.
W Talmudzie mamy ישו.

Hm... biorąc pod uwagę, że my generalnie polonizujemy sobie obce nazwiska (taki Jerzy Waszyngton na przykład), imię Zbawiciela nie wydaje się strasznie źle przełożone. W końcu np. z Moszego zrobił nam się Mojżesz i nikt przez to nie ucierpiał.

A co znaczy "Jeszu"? (Przepraszam za pytanie z elementarza.) "Bóg zbawia"?

Nie jestem znawczynią pism Lurker ani hebrajskich tłumaczeń , faktem jest jednak , że chodzi o " literówkę" .Nie napiszę Ci jak brzmi poprawnie , ponieważ nie piszę o czymś czego nie jestem pewna.

Na drugie pytanie , też nie jestem w stanie Ci odpowiedzieć , ponieważ nie odbierzesz we właściwy sposób tego co bym chciała przekazać a po co ma powstawać " przekłamanie"

Ad. Lurker

Zgadzam się z tą opinią.

To nie jest pytanie z elementarza. Wbrew pozorom jest bardzo trudne i niejednoznaczne. Ujmując rzecz w skrócie: „Bóg zbawia” - takie tłumaczenie przypisuje się wariantowi tego imienia w formie יהושוע (które znajdziemy w Pwt.3.21; Sdz.2.7), ale które należy tłumaczyć „Bóg jest pomocą”) bo przecież do czasów Jezusa pojęcie „zbawienie” w naszym rozumieniu nie istniało! A w formie יהושע jest tłumaczone jako Jozue (Księga Jozuego). Oprócz tego można spotkać tak samo tłumaczoną formę יהושה (skąd się wzięło – nie wiem) czyli JHVH z dodaną literą Shin. Natomiast jak przetłumaczyć formy Jeszu i Jeszua… Można przyjąć, że to forma skrócona, ale jest to dość dowolne założenie.

Gdybyś chciał więcej na ten temat to polecam tutaj - od str 7 do 10 (od postu z dnia 20.03.2012 godz. 12.33). Sugeruję skoncentrować się na postach EMETA i Parmenidesa.

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=90

Tytułowe pytanie jest chyba niezbyt szczęśliwie sformułowane. O czym mają świadczyc dowody historyczne?
Że istniał ktoś taki jako syn boży czy ze istniała historycznie osoba, której potem przypisano insygnia boskie?
Jest to zasadnicza różnica. W pierwszym przypadku musiałyby istnieć dowody na wszystkie cuda opisane w ewangeliach.

Pomimo wszystko jednak i bez względu na wszystko , pomijając Biblię, pomijając wiarę i niewiarę ,pomijając Imię Jezusa - pozostaje nam całun turyński - " odrzucając" chwilowo całość dociekań - " Istniał czy nie istniał - żył czy nie żył " - mamy dowód na zjawisko niewytłumaczone i dające zasadniczo do myślenia .
Całun przebadany z każdej możliwej strony i na wszystkie możliwe sposoby jest jednak dowodem na to , że coś się " stało" .
Stało się i nie powtórzyło w żadnym innym przypadku.
Jest dowodem rozpracowywanym przez lata przez naukowców różnych dziedzin.
Mamy więc słowo pisane w ewangeliach , tłumaczonych setki razy ,mamy historyczne przesłanie o życiu człowieka imieniem Jezus.Możemy odrzucić wszystkie istniejące do tej pory przesłania o cudach , możemy ignorować wszystkie powstałe nawrócenia ( człowiek się zmienia) .
Możemy nie wierzyć , ponieważ są legendy które istnieją przez wieki - tylko czy jakaś legenda jest w stanie zmienić człowieka?
Czy całun może być dowodem na Zmartwychwstanie człowieka?
Co się musi stać by człowiek uwierzył i zaakceptował Prawdę .
Jeżeli ktoś nas fizycznie uderzy czujemy ból - ból fizyczny , odczuwamy go i rozumiemy ponieważ zostaliśmy uderzeni.
Jeżeli ktoś nas zrani słowem - czujemy ból - jak wytłumaczyć ból który czujemy skoro nie jest fizyczny? nie powinien boleć a jednak boli .
Słowo ma potężną siłę - skoro potrafi zadać ból którego nie potrafimy sobie wytłumaczyć a ból odczuwamy , może też o wiele więcej.
Wewnętrzne " ja" żyje w nas w taki sam sposób jak zewnętrzne " ja".
Zewnętrzne " ja" sobie wytłumaczymy ponieważ jest sferą fizyczną.( zostaliśmy uderzeni namacalnie)
Udowodnijmy sobie istnienie wewnętrznego "ja"...możemy , skoro istniejemy materialnie i fizycznie?
Udowodnijmy sobie istnienie wewnętrznego " ja"