Dobra to ja powiem na koniec tak: Wiara dla mnie to nie spis w punktach, co wolno, a czego nie wolno. Kościół moim zdaniem to nie jakaś organizacja, w której trzeba to i to a jak nie to wynocha. Dziwie się ludziom, którzy tak właśnie pojmują wiarę. Jako suchy spis punktów. Którzy mówią „Nie poszedłeś dziś do Kościoła to nie jesteś Katolikiem”. A gdzie miejsce na Boga? Na indywidualne podejście do każdego z nas? Gdzie miejsce na najważniejszą sprawę, czyli na miłość? Jakie jest najważniejsze przykazanie? Przykazanie Miłości i na nim opiera się nasza wiara a nie na kodeksach spisanych na setkach stron. W takim wypadku ludzie, którzy dziś tak łatwo oceniają, kto jest katolikiem a kto nie bez wahania powinni ukamienować Marię Magdalenę, bo przecież Ona nie spełniała nakazów wiary. A mimo to jak było? Wszyscy chyba dobrze wiemy ci powiedział Jezus.
Wiadomo, Kościół mówi nam jak żyć i powinniśmy się z tym zgadzać, ale to nie oznacza, że jeśli coś zrobimy nie tak, mamy jakieś trochę inne zdanie na jakiś temat to od razu ktoś powie, że nie jesteśmy Katolikami. Nieraz Ci, którzy tak łatwo oceniają innych, bo samych siebie mają za nie wiadomo, kogo są dalej od Boga od tych ocenianych przez siebie.
Naprawdę trochę miłości w sercu a będzie lepiej.

Dobranoc i dzięki za ciekawą wymianę zdań

maly_kwiatek i liam
Więc w porządku, jest ok

Katechizm Kościoła Katolickiego to konkretne, oficjalne dzieło, stanowiące wykładnię nauk Kościoła katolickiego. Inne katechizmy to dzieła lokalne, nie mogące być zatem uważane za wiążące dla ogółu katolików. http://pl.wikipedia.org/wiki/Katechizm_ ... tolickiego

Zmiany w katechizmach są odzwierciedleniem tego, że Kościół jest żywy, Duch Święty w nim działa i stopniowo daje nam lepsze zrozumienie przykazań Bożych. Jeżeli odrzucamy nowe wskazania Kongregacji Nauki Wiary, to tym samym uważamy się za mądrzejszych od zasiadających tam teologów. Jeżeli nie rozumiemy sensu konkretnych zmian, to wystarczyć musi nam wiara w Urząd Nauczycielski Kościoła, i modlitwa o zrozumienie.

Nie widzę szczególnej różnicy między tym, jak ktoś się uważa za mądrzejszego od papieskiej kongregacji w jednej czy w dziesięciu sprawach. Dlatego zgodziłbym się tu z Cejrowskim, że wystarczy (świadomie) zaprzeczać jednemu z jej wskazań, by stać się heretykiem.

Wieczny student,
a jak byś skomentował zdanie, które Papież Benedykt XVI lubi powtarzać:
"Kościół Katolicki nie jest zbiorem zakazów i nakazów".

Gdzie dostrzegasz spełnienie przykazania miłości w tekstach głoszonych przez takich katolików jak Cejrowski czy Stefan N.?

wreszcie,
Jakbyś zabrał się za dzieło zagospodarowania z miłością w ramach Kościoła naszych braci Lefebvrystów, obecnych także na niniejszym forum?

Bo mnie wydaje się, że podchodzisz do tematu teoretycznie bardzo, a mnie chodzi o bardziej praktyczne ujęcie.

Dzięki za odpwoiedź. W zasadzie miałąm bardziej na mysli taką ankietę, która ukazałąby ile faktycznie osób deklaruje przynależnosć do katolicyzmu. Bo faktycznie dogłębne analizowanie i ankietowanie tego, w co kto wierzy to pzresada.
Inna sprawa, że dane statystyczne o ilości katolików w Polsce są chyba brane właśnie z dokumentów kościelnych. Natomiast rzeczywista liczba katolików, czy nawet chrześcijan w naszym kraju zapewne jest znacznie niższa niz się wykazuje.
Pozdrawiam

KKK też nie jest zbiorem nakazów i zakazów! Czytałeś? Jeśli miałbym go do czegoś przyrównać, to podobny jest do ma, czy przewodnika turystycznego. Opisuje cel, świat przekonań, ważne "miejsca" i zagrożenia jakie możesz napotkać. Czy czytając mapę wydaje ci się że ona nakazuje ci teraz skręcić w lewo, bądź zakazuje wjeżdżać w ten las? Nie, po przeczytaniu i zrozumieniu mapy skręcisz w lewo, a nie wjedziesz w las ponieważ wiesz, że wtedy dotrzesz do celu. A jeżeli uważasz, że mapa jest błędna, ryzykujesz utknięcie w jakiś zaroślach.

Wypowiedzi Stefana N. nie znam, więc nie będę się wypowiadał. A w tym jak Cejrowski jest nieustępliwy w sprawach moralnych potrafię zauważyć miłość. W końcu niedźwiedzią przysługą byłoby skierować kogoś na autostradę, żeby mu się wygodnie jechało, gdy do celu autostradą dojechać się nie da. Miłość duszpasterzy w stosunku do członków Kościoła powinna się objawiając troską o ich moralność, a nie ułatwianiem im doczesnego życia poprzez łagodzenie nauczania.

Lefebryści nie chcą wrócić do Kościoła Katolickiego - przynajmniej nie takiego, jakim jest obecnie. A o ile Kościół chciałby ich widzieć u siebie z powrotem, nie może w tym celu zmienić swojej nauki. A ponieważ przekonanie ich na drodze racjonalnej dyskusji jest tu niemożliwe, ta jest bowiem ucinana oskarżeniami o wpływy masońskie i komunistyczne, pozostaje jedynie dawanie świadectwa życiem, choć to długotrwała droga.

Nie pamiętam, kto powiedział, że:

- katolicyzm to PRAWO
- prawosławie to DUCH
- protestantyzm to PISMO

Uogólnienie, ale coś w tym jest, zwłaszcza w "umiłowaniu" katolików do częstej dywagacji, co jest grzechem, co nie, dlaczego, itp. itd. (sam nie jestem od tego wolny ).

Dla mnie istotą katolicyzmu byłoby połączenie tych trzech cech ww w miarę równych proporcjach.

arzachel,
brzmi to bardzo pięknie....
W istocie, prawda pewnie jest bardziej złożona niż ten model.
A do modelu warto dążyć
Dziękuję

Widzisz Shamanko, taka ankieta mogłaby mieć sens gdyby zawczasu zdefiniować co rozumiemy przez katolicyzm i tu na pewno ta istota katolicyzm przydała by się. Dla mnie jednak tą istotą jest Jezus, tak samo jak dla całego chrześcijaństwa i wszystko inne co jest już tożsame jedynie dla katolików również wynika z tego kim jest Jezus.

Nie dość, że ciekawe pytanie, to jeszcze bardzo ciekawie sformułowane

Do tej pory wystarczała mi następująca odpowiedź:


Cytat w miarę zwięzły i chyba prosty. Można być formalnie w Kościele i nie zostać zbawionym. A NAPRAWDĘ BYĆ w Kościele, to (według mojego "funkcjonalnego" uproszczenia): a) mieć Ducha Chrystusa, b) przyjmować w całości przepisy (w skrócie: KKK), c) przyjmować siedem sakramentów, d) pozostawać w jedności z papieżem, biskupami i całą Wspólnotą.

Jeśli bierzemy te słowa na poważnie (a dlaczego mielibyśmy tego nie robić...), to uświadamiamy sobie, że tak naprawdę katolików jest niewielu. Chyba że rozróżniamy katolików formalnych i katolików realnych

To bardzo ważny cytat, dziękuję Ci piok333.
Był tu potrzebny w tym temacie.
Kiedyś go znałem, bo czytałem Konstytucję Lumen Gentium.

Intuicyjnie zawsze byłem o siebie spokojny, bo przecież te warunki spełniam. Popełnianie grzechów nie wywołuje wyjścia z Kościoła, lecz stan wcielenia niepełnego.

To przecież dla sprawdzenia czy nadal jestem w Kościele, nabywałem te Katechizmy w kolejnych ich odsłonach. Bardzo mnie zasmuciła sprawa kontestowania przykazania o niezabijaniu i jego rozmydlenie w kolejnej interpretacji papieskiej w poprawce do Katechizmu Powszechnego.
Na szczęście Papież nie uległ całkiem zwolennikom zabijania ludzi, lecz dodał coś na okrągło w tej interpretacji aby dać zadość prawnym przepisom niektórym państw.

W Polsce pewne kręgi wykazywały się znaczną krwiożerczością wobec innych i ludzie Ci chcieli nawet do Konstytucji RP wpisać niechrześcijańskie prawo części ludzi do zabijania innych ludzi.
Wydaje mi się, że kontestowanie przez katolików przykazania "Nie zabijaj" (bo to katolicy byli) na zakończenie stulecia śmierci, wieku XX i reakcja Kościoła taka jaka była, wywołało wśród innych katolików po prostu odejście od Kościoła.
Ja się tym akurat bardzo nie przejmowałem, choć decyzja papieska o liberalniejszym podejściu do zabijania ludzi była dla mnie bolesna. Uważałem i uważam, że nawet jawne odejście przez Papieża od Przykazań Miłości i od Dekalogu nie zmieni faktu, że Kościół Katolicki należy do Chrystusa i mogę spokojnie śpiąc w nim być.
Byłoby absurdalne, gdybym wraz z innymi ludźmi był w Kościele w jakiejś odstępczej grupie podobnej do Lefebvrystów, ze względu na jednobrzmiące z Chrystusem stanowisko wobec śmierci: Nie zabijaj!

Katechizm jest bardzo ważny. Oczywiście nie tyle jego interpretacja co kanony katechizmowe. Dlatego wydanie Katechizmu Kościoła Powszechnego po wielu latach było takie ważne.

Zwrócę uwagę przy tej okazji na taki aspekt:
W praktyce parafialnej, wydanie nowego katechizmu, czy np. wydanie nowych przepisów liturgicznych nie skutkowało ani szkółką niedzielną dla dorosłych parafian ani określonymi katechezami ułożonymi w jakimś cyklu dla przekazania wiernym nowego podejścia Kościoła do tych czy innych spraw.

Skutkuje to tym, że w Kościele współwierni wierzą w coś zupełnie innego niż ja. Każdy wierzy mianowicie w to, co jego nauczono na lekcjach religii w latach gdy na te lekcje uczęszczał lub w w naukach przedmałżeńskich. Sprawia to niezły chaos poglądów w Kościele. W gruncie rzeczy dlatego, między innymi, powstał ten temat.
W moim regionie jest dużo ewangelików i zauważyłem ze zdumieniem, że katolicy w moich świątyniach podchodzą do Komunii bez spowiedzi, którą realizują raz w roku około Wielkiej Nocy. Przed Komunią odmawiają modlitwę na wzór spowiedzi powszechnej i to im załatwia sprawę oczyszczenia od grzechów ciężkich aby nie bezcześcić Najświętszego Sakramentu. To praktyka wzięta od ewangelików i to prawdopodobnie nieświadomie.
Księża udają, że tego nie widzą.

Myślę, jak Shamanka, że gdyby rzetelnie policzyć katolików w Polsce według tej definicji z Konstytucji Lumen Gentium, to byłoby nas jakieś 30%. Nikt tego tak nie robi, ze zrozumiałych względów. Jednak warto nad tym się zastanawiać i wierni i duchowni. W czym tkwi istota katolicyzmu, w jakiej mierze odstępstwo od definicji z Lumen Gentium ma skutkować zaniechaniem zaliczania człowieka do Kościoła. Kim my właściwie jesteśmy, my katolicy?

Hm... ciekawy jestem, jak Ty myślisz - kim jesteśmy i w czym tkwi istota katolicyzmu...?


Mentalność człowieka potrzebuje czasu, by dojrzeć do "pełni Chrystusa"... Jednym zajmie to całą "wieczność" w czyśćcu, inni już na ziemi doświadczą "mistycznych zaślubin". Jednemu wystarczy kropla katolicyzmu, drugiemu cały ocean katolicyzmu to jeszcze za mało.

Na szczęście przy różnicach w poglądach mamy punkty odniesienia - Pismo i Tradycja. Jeśli jednak ktoś odrzuca jedno i drugie, to czy ma realne podstawy, by zwać siebie katolikiem? Jeśli komu tylko się wydaje, że jest nim, nie znaczy jeszcze, że to fakt. Rozwój wiary i także rozwój wiedzy religijnej o katolicyzmie jest obowiązkiem właśnie tych, którzy zwą siebie katolikami. Niestety poniosą konsekwencje swych zaniedbań w tej materii... Przez analogię do praw stanowionych przez ludzi: nieznajomość prawa nie zwalnia od niego.

Niektórzy katolicy nie przeczytali nawet Nowego Testamentu, więc trudno wymagać od nich znajomości całego Pisma czy całego KKK, nie mówiąc już o ich przestrzeganiu. Zadziwia mnie, że muszę się kłócić z osobą (która od kilkudziesięciu lat mieni się katolikiem) o grzeszność seksu przedmałżeńskiego, a jednak to fakt... Beztroska akceptacja grzechu, nieznajomość nauki własnego Kościoła, pobłażliwość wobec zła i inne "ciekawe zjawiska"... ale przecież jest jeszcze sumienie - może warto się do niego odwołać...


Zgadzam się.

Główny Urząd Statystyczny podaje w Małym Roczniku Statystycznym z 2010 roku, że katolików w Polsce (zaliczając: ochrzczeni) jest 33.693.390 osób. Na stronie Instytutu Statystycznego Kościoła Katolickiego znajdziemy informację, że spośród wszystkich ochrzczonych (formalnie: wiernych) 82% jest zobowiązanych do udziału w niedzielnych mszach świętych (co oczywiście wynika z "Pięciu przykazań kościelnych"). Dlaczego tylko 82 procent? Odpowiedź jest na tej samej stronie: "Pozostałe 18% to dzieci do lat siedmiu, chorzy, ludzie starsi itp. – nie zobowiązani do uczestnictwa w niedzielnej mszy św.". Z 33.693.390 osób 82% to w zaokrągleniu 27.628.570 osób. Ile z tych osób bierze udział w niedzielnych mszach świętych? Ze strony Instytutu dowiemy się, że w latach 1980-2008 uczestniczyło średnio (jeśli dobrze liczę; dodaję wyniki "dominicantes" w poszczególnych latach i dzielę przez ilość tych lat, czyli 1387,8 : 29) 47,86%. Z owych 27 milionów i przeszło sześciuset tysięcy byłoby to ponad 13 milionów 223 tysiące osób (13.223.034). Ale przystępujących do Komunii (według takich samych wyliczeń - 387,1 : 29) z tych 27 mln będzie już "tylko" 3.688.414 osób (27.628.570 x 13,35%). Jeśli zatem przyjmiemy - wg tego samego rocznika GUSu, że jest nas (Polaków) 38.167.000 to z tej liczby praktykuje (uczęszcza na msze niedzielne) 34,65% Polaków. Do sakramentu Eucharystii przystępuje 9,66% Polaków.

Oczywiście moje wyliczenia są tylko w przybliżeniu. Przyjmuję stałą liczbę wiernych z 2010 roku, a tymczasem powinienem zajrzeć po kolei do każdego rocznika GUS, zobaczyć ile było katolików w poszczególnych latach i dopiero wtedy wyciągać średnią. Ponieważ w poprzednich latach więcej osób praktykowało, ale mniejszy ich procent przystępował do Komunii, stąd pierwszy wskaźnik (34,65%) mógłby być trochę wyższy, a drugi (9,66%) niższy.

Myślę, że te cyfry (ok. 35% i ok. 9%) to realny wyznacznik katolicyzmu w Polsce. Wszelkie inne wyznaczniki (zwłaszcza podające, że katolicy to około 90% Polaków) traktuję z mocnym przymrużeniem oka

Kościół Katolicki skoncentrowany jest wokół Osoby Jezusa Chrystusa (jak wszystkie Kościoły chrześcijańskie) i uznaje osobę Papieża jako Następcy Piotra w prowadzeniu na Ziemi spraw Kościoła Chrystusowego.
Katolicy kochają Jezusa i starają się żyć według Jego wskazówek i nauk a osobę Papieża traktują z szacunkiem i uznają jego stanowisko w sprawach wiary i moralności. Uznawanie oznacza, między innymi, pokorne milczenie, gdy stanowisko osobiste jest sprzeczne z papieskim, a także rozważanie, dlaczego Papież uważa, jak uważa.

Pismo Święte dla katolika powinno być święte, nawet, jeśli tego Pisma nie zna dokładnie. Tradycja jest przekazywana przez wieki i prawie nikt nie zna jej dokładnie, bo zwykle jest zawarta w jakichś mniej od Pisma Świętego znanych dokumentach. Właśnie do przekazywania Tradycji potrzebny jest Papież i jego niekwestionowana pozycja w sprawach moralności i wiary.

No i szacunek wzajemny dla członków wspólnoty katolickiej, która o ile wiem, liczy sobie miliard osób na całym świecie. Poczucie więzi z nimi wszystkimi.
To chyba to jest katolickość? Tak mi się wydaje...

Oczywiście to podejście nie załatwia i nie załatwi nigdy zagadnienia kim są "prawdziwi katolicy" szeroko reprezentowani w społeczeństwie a i tu na forum się ich znajdzie.
Myślę, że "prawdziwy katolik" nie ma wiele wspólnego z katolikiem, po za nazwą. Właśnie z podobnej nazwy biorą się liczne nieporozumienia związane z tymi "prawdziwymi katolikami", czasem uważającymi się też za "prawdziwych Polaków".

Hm... nie wiem czy istnieje najmędrszy choćby teolog, który przeczytałby wszystkie pisma wszystkich papieży, orzeczenia wszystkich soborów, pisma najważniejszych hierarchów Kościoła, wszystkich synodów, etc. etc. a przecież to wszystko wchodzi w skład tradycji Kościoła. Gdyby tak jeszcze dołożyć pisma wszystkich teologów od początku Kościoła, to obawiam się, że życia by na to nie starczyło - na samą Summę św. Tomasza trzeba by zarezerwować z pół roku... a przecież tych teologów były tysiące... ważniejszych hierarchów podobnie, papieży kilkuset, na szczęście soborów nie było aż tak dużo...

Tak, czy siak, dobrze że jest coś takiego, jak KKK czy Breviarium Fidei - bo to prawdziwe streszczenia tego, co przez 2000 lat ustanowiono z natchnienia Ducha w Kościele.


W takim razie zgadzam się: Chrystus Pan i Papież - jako powiernik Tradycji (w tym także strażnik prawowiernej interpretacji Pisma) oraz Wspólnota Eklezjalna. To chyba najważniejsze "elementy" Kościoła - mistycznego Ciała Chrystusa.


Słuszna uwaga. Chociaż wolę używać określeń katolik i pseudokatolik.

Bardzo wartościowa dyskusja. Odniosę się do tego podsumowania:



No właśnie nie wiadomo do końca co oznacza "w całości" przepisy - czy jest to każde zdanie i każdy punkt KKK? Bo wtedy dochodzimy do takich pomysłów, że np. biskupi zmieniający KKK i dyskutujący nad innym ujęciem jakiejś prawdy wiary de facto nie przyjmują w całości przepisów Kościoła!

Mam dość podobny dylemat do tego, który opisał Liam. No dobra, nie zgadzam się na dość głębokim poziomie z pewnymi "przepisami" (choć prawdę mówiąc, gdy sobie poczytałem KKK, niektórych tam wcale nie było! a tylko przy paru punktach zaznaczyć mogłem znak zapytania). No, ale tak czy inaczej czy w takim razie mam pakować manatki i opuszczać Kościół? Dokąd pójdę? Do protestantów, z którymi nie zgadzam się jeszcze bardziej? Chociaż jeśli tak się zdarzy, że KRK zamknie kiedyś przede mną swoje drzwi, będę do tego zmuszony.

Kościół rozróżnia nauczanie dogmatyczne i zwykłe i tu jest nadzieja dla wątpiących - akceptować dogmaty (szczególnie, że część jest dla nas IMHO nieistotna) jest jednak łatwiej niż całą naukę. Z drugiej strony, jeśli przepisy nie byłyby obowiązujące, to czym by miały być? Dobrymi radami? Próbami sprecyzowania "O Co Właściwie W Tym Katolicyzmie Chodzi"?

BTW. dyskusja na podobny temat: viewtopic.php?f=31&t=22422