Zefciu-nie miałem na myśli prawosławie,ale właśnie rózne wczesnochrześcijańskie sekty.Mam na myśli różne synkretyzmy itd. a nie obecne kościoły protestanckie.A to co napisałem to cytat,tylko nie pamiętam dokładnie,którego z Ojców.

Z książki "Kościół prawosławny" bpa Kallistosa
http://cerkiew.pl/prawoslawie/text.php?id=56

Ciekawi mnie ta uwaga o nazywaniu ich na zachodzi apokryfami. Książka była pisana dość dawno (jeszcze przed SV II).

Przekład, którego używam to rzeczywiście przekład synodalny. Modlitwy Manassesa nie zawiera.

Co prawda nie dorobiłem się jeszcze Starego Testamentu w cs., ale z różnych źródeł wyczytałem, że Modlitwa Manassesa jako dodatek do jednej księgi, pojawia się w prawosławnym kanonie. Podobnie pojawiają się dodatki do Księgi Jeremiasza, Księgi Daniela i Księgi Estery (greckie dopiski?)

Z ciekawostek dodam, że kanon koptyjski uwzględnia również Księgę Jubileuszy i Księgę Henocha, o której tu mowa. Istnieje również kanon syryjski (Peshitta), zawierający dodatkowo psalmy 152-155 i 2 Księgę Barucha.

Nadal pozostaje dla mnie wiele niejasności w temacie kanonu pisma. Podobno są różne długości Księgi Jeremiasza i również nie każdy uznaje krótszej (jakoby streszczenia) za kanoniczną...


pzdr
didymos
orthodox

Z tym, że Kościoły Koptyjski i Syryjski są Kościołami nie uznającymi postanowień Soboru Chalcedońskiego. Trzymają się monofizytyzmu i uznają, że Jezus Chrystus ma tylko Boską naturę albo, że Jego ludzka natura jest zdominowana przez Boską. Dlatego raczej nie są one Kościołami typowo prawosławnymi.

Podobnie Kościół Etiopski, który ma o ile się nie myle 81 ksiąg w Biblii, w tym na pewno również Księgę Henocha.

I to jest, notabene, kolejny podział wśród chrześcijan jeśli chodzi o źródła wiary, wynikający z różnego stosunku do pierwszych Soborów i ich postanowień.

Paschalis nie byłbym taki pewien tego monofizytyzmu.Lepiej poszukać w internecie,ponieważ Jan Paweł II podpisywał wspólne deklaracje co do bóstwa Chrystusa.Są takie informacje na stronie Wiary.Ja natomiast słyszałem o problemach z Diathesseron(nie wiem czy dobrze napisałem) i z Listem do (nie pamiętam) Klemensa jako uznanych za kanoniczne w niektórych kościołach-ale tu prosze poprawić jak się myle ,bo nie jetem pewien.

To była tylko ciekawostka Mam świadomość braku ortodoksyjności tych wspólnot, jednak nie każdy wie, że coś takiego jak uniwersalny kanon biblijny nie istnieje.

Podział ten nie musi tak do końca wynikać z nieprzyjęcia postanowień soborowych. Ot na przykład stosunek do apokryfów - w prawosławiu są dozwolone do lektury, a w katolicyzmie można mówić o kryptoistnieniu w oficjalnym kanonie (dowód: większość świąt maryjnych, opisy dzieciństwa Chrystusa które funkcjonują w nauczaniu). Ortodoksja nigdy nie postawiła zdecydowanej granicy między księgami kanonicznymi a apokryfami (choć wiadomo, że te pierwsze są "bardziej natchnione"), ponieważ sam kanon Nowego Testamentu formował się na podstawie również tekstów pozakanonicznych. Pierwsi chrześcijanie czytali apokryfy i nie robili z tego takiej sensacji jak my dzisiaj.

Dlatego nie nazwałbym apokryfów pismami heretyckimi, a częścią Tradycji. Tutaj pojawi się sprzeciw protestantów i części katolików, którzy nie zgodzą się na postawienie na równi Pisma Świętego i Tradycji...

I chyba nie uda nam się ustalić wspólnego stanowiska w podejściu do Pisma.

didymos, nie bardzo rozumiem Twoje sforumulowanie... Przeciez Kosciol Katolicki jak najbardziej uznaje Tradycje, ktora w sposob nieodlaczny splata sie z Pismem i stanowi jedno zrodlo objawienia Bozego:


Dei Verbum, 10

Chodzi mi o miejsce apokryfów w nauczaniu Kościoła, mam wrażenie że mówi się o nich niechętnie i czyta mało. Nie tyle mniej się po nie sięga, co w ogóle się nie sięga. Ale mogę nie mieć racji

To prawda. Ale ten wpływ odnosi się raczej do szeroko pojętej kultury katolickiej bardziej niż do teologicznych elementów nauczania Kościoła.



W katolicyzmie jest trochę inaczej. Otóż kanon jest uznawany za natchniony Duchem Świętym. Natomiast apokryfy są traktowanie jako efekt wyobrażeń ludu o niektórych aspektach życia Chrystusa i o nim samym.



A kto tu mówi o heretyckości apokryfów? KK zdecydowanie odrzuca jedynie te apokryfy, które mają ewidentnie gnostycki, a więc antychrześcijański wymiar (tak jak Ewangelia Judasza).

Natomiast jeśli chodzi o pozostałe to KK pochodzi do nich nawet z pewną życzliwością traktując je jako wyraz wyobrażeń ludu chrześcijańskiego i jako pewien element kulturotwórczy. Tylko po prostu wyraźnie odróżnia księgi natchnione od tych nienatchnionych. Co nie znaczy, że te ostatnie nie mogą zawierać w sobie elementów prawdy chrześcijańskiej.

Didymos - nie ma przeszkód w czytaniu apokryfów. W Kościele katolickim mówi się o nich mniej, bo nie uważa się ich za Objawienie. Tłumacz apokryfów, ks. Marek Starowieyski, napisał, że stoją one na granicy historii, hagiografii, legendy, folkloru, baśni, ale także teologii. Nie jest tak, że to tylko legendy, choć oczywiście i takie fragmenty w nich są. Czasem wyrażają wiarę Kościoła, czy stanowią może nieco baśniową odpowiedź na ówczesne herezje. Cykl artykułów o apokryfach znajdziesz w tym miejscu

Oczywiście - wśród tych wczesnych tekstów znajdowały się i takie, które stworzono po to, by uzasadnić poglady sprzeczne z nauką Kościoła.

Ale ad rem, czyli do kanonu. Najkrócej - wybierając pisma kierowano się, jak się wydaje, następującymi kryteriami:
a) apostolskie pochodzenie pisma (rzeczywiste czy domniemane)
b) powaga Kościołów lokalnych, które dane pismo przechowały
c) zgodność z zasadami wiary (przekazywanymi przez Tradycję ustną).

W praktyce o kanoniczności decydowało często publiczne czytanie danej księgi w Kościele, a o odrzuceniu posługiwanie się nią przez heretyków, którzy na jej podstawie uzasadniali swoje tezy... Wszystko to wskazuje, że wielką rolę w kwestii tworzenia Nowego Testamentu odegrała Tradycja.

Trudno zatem mowić, że ważne jest tylko Pismo (bez Tradycji...).


Wyjątki z komentarza w Breviarium fidei - chyba dość dokładnie opisujące zależność Pismo Św. - Tradycja.

Formowanie kanonu za chwilę (wyślę, bo mi jeszcze skasuje ten post, a wtedy zacznę gryźć )

Kanon
Pierwsze dokumenty określające kanon - jeszcze nieobowiązujące dla całego Kościoła - określał Dekret Damazego (ok 382 r.), spis synodu w kartaginie (401 r.) i spis podany przez papieża Innocentego w liście do biskupa Tuluzy (405 r.)

Różnice między dokumentami zachodzą w porządku i podziale ksiąg, pominięciu przez niektórych Księgi Barucha i Trenów Jeremiasza, oraz w przypisywaniu niektórych ksiąg różnym autorom (Ksiąg Salomona, Listów św. Jana, Listu do Hebrajczyków, itp.

Nie były to dokumenty obowiązujące - pewne wątpliwości co do kanoniczności pism pojawiały się później, m.in. Św. Hieronim twierdził, że nie wszyscy przyjmują List do Hebrajczyków (413-415 r.) a św. Grzegorz Wielki wyrażał wątpliwości co do I Księgi Machabejskiej.

Spis Soboru Trydenckiego - znów wg informacji Brewiarium Fidei - jest identyczny z zawartym we wspomnianym liście papieża.

A ustalono go wtedy, kiedy kanon - uznawany przez lata - ktoś zaczął kwestionować.



Tyle sam Sobór Trydencki o sobie

Zapominamy, że na Wschodzie od początku obowiązywała Septuaginta, której kanon odbiega znacząco od Vulgaty...

Didymos - nie bardzo rozumiem, w czym rzecz?

Sobór Trydencki uznał za "autentyczną" Wulgatę. Autentyczną, czyli oficjalną. Chodziło głównie o zapobieżenie nadużyciom w interpretacji Pisma, z braku oficjalnego wydania teksty były czasem zniekształcane.

Tekst soborowy brzmi dokładnie:

Krótko mówiąc - chodzi o wybór oficjalnego łacińskiego tłumaczenia Pisma św., które było odtąd stosowane w liturgii i nauczaniu. Dokładnie jak w tej chwili dla polskiego tłumaczenia jest to V wydanie Biblii Tysiaclecia.

W prawosławiu taką podstawę stanowi Septuaginta - to prawda. Ale jakie to ma znaczenie dla kanonu, wg Ciebie?

Tyle, że są to dwie inne podstawy określania kanonu i w rezultacie dwa różne kanony.

Dwa różne kanony to nie dwie różne wiary, ale zauważa się tutaj inne podejście do apokryfów (które w prawosławiu funkcjonują wyraźniej).

Kanon septuaginty zawiera księgi pominięte w Vulgacie i uznawane na Zachodzie jako apokryfy. Są to: 2 Księga Ezdrasza, Modlitwa Manassesa, List Jeremiasza, 3 Księga Machabejska, 4 Księga Machabejska, Psalmy Salomona. Nie ma zgodności nawet co do objętości Ksiąg deuterokanonicznych - Księga Mądrości, Mądrość Syracha, Księga Judyty, Księga Tobiasza, Księga Barucha, Pieśń trzech młodzieńców, Opowieść o Zuzannie, Opowieść o Belu i wężu, 1 Księga Machabejska, 2 Księga Machabejska. Różnice nie są istotne, ale są.

Chciałem jedynie zwrócić uwagę na różne kształtowanie się kanonów Pisma na Wschodzie i Zachodzie

pzdr

Chciałem się tylko dowiedzieć, Kościół Katolicki traktuje Biblię i tradycję na równi tak?