Ponieważ w temacie Wniebowstąpienie Maryi - pytanie o podstawy dogmatyczne zeszliśmy na boczny tor, postanowiłem więc założyć osobny temat dla chcących go kontynuować.

Przytoczę więc parę zdań celem wstępu. I tak:





W tym wątku zacznę wiec tak:
No ale ja już dawno zacząłem to robić i nie raz przeczytałem. Nie mniej jednak nie mam pojęcia jak mam za pomocą tego czytania dojść do wniosku (i jakiego?) o który pytałem powyżej.

Poza tym nie wiem jakie by tu przyjąć kryterium, by założyć prawdziwość zwrotu, że Maryja w sposób najpełniejszy współpracowała z Bogiem w zbawieniu ludzi.

Naprawdę nie doczytałeś się w Ewangelii na temat zaangażowania się Maryi w zbawcze dzieło Chrystusa? Nie dostrzegłeś tego, kto wyraził zgodę na Boże Macierzyństwo, kto, wraz z Józefem, wychowywał Syna Bożego? I jeszcze wiele, wiele innych faktów?

Wreszcie, kto uczestniczył w Pasji od początku do końca- Jan pojawił się dopiero przy Konaniu...Wydaje mi się, że to dzięki Maryji znamy opis Męki Pana...

To, że Maryja najpełniej współpracowała z Bogiem w dziele zbawienia, jest przyjętym faktem teologicznym. Chodzi o jej fiat powiedziane aniołowi, o pełną zgodę na zostanie matką Jezusa
Natomiast co do reszty to bez przesady, Maryja towarzyszyła Jezusowi, ale nie rozumiała Go ani tego, co On czynił. Prawdopodobnie nie było jej przy całej Męce Chrystusa, nawet przy Ostatniej Wieczerzy

Tomu, a "Synu, wina nie mają", o czym to świadczy? Czy naprawdę Maryja nie rozumiała Jezusa Chrystusa i nie wiedziała kim On jest? Co do uczestnictwa w Męce, to nie zgadzam się, że nie uczestniczyła w niej od początku. Jeżeli ewangeliści mówią o Jej obecności pod krzyżem, to samo przez się jest zrozumiałe, że towarzyszyła Jezusowi Chrystusowi w Jego drodze krzyżowej. Co do Ostatniej Wieczerzy, to należy brać pod uwagę ustanowienie przez Chrystusa sakramentu święceń, a nieobecność Maryi oznacza po prostu tylko to, że zamysłem Bożym było, aby ten sakrament mogli przyjmować jedynie mężczyźni.
Naturalnie, że Maryja mogła nie znać wszystkich tajemnic Bożych związanych z odkupieniem ludzi, ale przecież Ewangelie świadczą o tym, że "wszystko to rozważała w swoim sercu".

Jest u wszystkich synoptyków słynna scena, kiedy Maryja i bracia Jezusa przychodzą do Niego i chcą go powstrzymać, bo uważają, że stracił rozum. Maryja, jak i inni, nie wiedzieli kim jest Jezus, co On robi, jak Go należy rozumieć. Dodatkowo u Łukasza młody Jezus wypomina Józefowi i Maryi w Świątyni Jerozolimskiej, że Go nie rozumieją

Ewangeliści nic nie piszą o tym, że Maryja była obecna przy Męce Chrystusa. A z naszej wiedzy historycznej jest niemal pewne, że uczestniczyć nie mogła

Jeśli są rozbieżności wśród teologów, czy sam Jezus od początku miał pełną świadomość o sobie samym, o swojej misji, to co dopiero mówić tu o Maryi

Witam

Na podstawie czego tak zakładasz? Mogę wiedzieć?


Możliwe ale czy tylko? Jan Apostoł się nie liczy? A inni ludzie, którzy byli świadkami? Ja myślę, że Łukasz zadał sobie trochę więcej trudu niż wysłuchać jedynie jednej relacji, w tym przypadku Marii. Tym bardziej że sam się do tego przyznaje we wstępie do swojej Ewangelii.


Powiedzenie FIAT to tylko początek współpracy. A ważne jest całe życie jeśli chcemy rozpatrywać coś co ma być NAJPEŁNIEJSZĄ współpracą. Ja tak przynajmniej uważam, i wydaje mi się to całkiem oczywiste. List do Hebrajczyków np. zwraca też uwagę na koniec życia - wytrwałość wierzących. Stąd moje zdanie.


Czy zgodzisz sie ze mną, że Maria, jako człowiek, przechodziła te same sytuacje co wielu ludzi? Z jednej strony wierzyła - jak to matka, ale bywały chwile że miała wątpliwości, i to niemałe - por. powyższą odp. Kamyka.


Nigdy nie miałem aż takiej wyobraźni, by w owych fragmentach z wieczernika dopatrzyć się ustanowienia święceń. No ale to już jest temat na inny wątek.


Czy zawsze to robiła, tego już wydedukować nie potrafię. Jeśli się da, to poproszę o podanie sposobu. Ja jestem zdania, że były takie sytuacje ale nie potrafię stwierdzić, że zawsze tak było.

Mcfunthomas, naprawdę nie czytasz Ewangelii.
- Maryja otrzymała od Boga propozycję zostania Matką Syna Bożego. Powiedziała: Niech się tak stanie.
- Maryja była świadkiem tego, co zdarzyło się w Betlejem - pokłon pasterzy, mędrców i hołd złożony Nowonarodzonemu - a co wyraźnie świadczyło o tym, kim jest Jezus.
- Maryja po wydarzeniu w świątyni, gdzie 12-letni Jezus przypomniał Jej i Józefowi, kim jest, "wszystko to rozważała w swym sercu", a skutkiem tych rozważań był fakt, że na Jej prośbę Jezus Chrystus rozpoczął swoją publiczną misję od cudu w Kanie Galilejskiej.
Ktoś też napisał, że Maryja nie była obecna podczas całej Męki Chrystusowej. Takie stwierdzenie nie trzyma się kupy, jakby powiedział pan Jan Maria. Jeśli była w Jerozolimie (co dla mnie jest oczywiste), to nie mogła nie wiedzieć, co czynił w tym czasie Jej Syn i co mu zarzucali Żydzi. Jeśli jej nie było w Jerozolimie, ale przebywała w Nazarecie, to w żaden sposób nie mogła znaleźć się pod Krzyżem. Bo zanim by Jej o tym doniesiono, byłoby po wszystkim, a w tamtych czasach nie było przecież odrzutowców czy autostrad.

WITAM

Może z inną częstotliwością niż Ty, ale wiem co jest tam napisane. Nie wierzysz mi?

Leszku, podałeś tylko niektóre fragmenty z życia "mówiące" o Marii. Chcąc mieć pełniejszy obraz należy wziąć wszystkie, które się da, które mamy. Ja tak staram się robić i pewnie Ty też.

Stąd moje zdanie o wątpliwościach, które miała Matka Pana Jezusa podczas swojego życia na ziemi. Dlatego też wyraziłem swoje wątpliwości co do możliwości i sposobu stwierdzenia kto z ludzi najwierniej wypełnia/wypełnił wolę Boga, współpracuje z Nim. Takie podejście jawi mi się równie absurdalne co szukanie człowieka z Biblii, który byłby największym grzesznikiem.

To kto jest najświętszy lub najbardziej grzeszny wie wg. mnie TYLKO BÓG. Dlatego pytałem i dalej pytam: jakie by tu przyjąć kryterium, by stwierdzić, że Maryja w sposób najpełniejszy współpracowała z Bogiem w zbawieniu ludzi. Uważam osobiście, że takowego nie ma. A jeśli jest to chętnie się o nim dowiem, bo podawanie fragmentów współpracy Marii z Bogiem nie jest wystarczające, nie sądzisz?

Dla mnie już samo porównywanie rzeczy "nie-do-porównania" budzi niesmak etyczno-moralny. Bóg każdemu wyznaczył drogę i cel i powołanie. Nie można wg. mnie zmierzyć i zważyć stopnia w jakim człowiek wypełnia wolę Pana i na ile z Nim współpracuje. Potrafię jedynie powiedzieć że ktoś współpracuje i częściej lub rzadziej zawodzi i to tyle. A gdzie intensywność, zaangażowanie, serce? To wszystko jest ukryte przed nami aż do czasu gdy Pan sam to wszystko zechce objawić...o ile to zrobi.

POZDRAWIAM

Napisałem Ci o konkretnych faktach z Ewangelii, które wyraźnie ukazują Maryję jako najbliższą spośród ludzi współpracownicę Boga w Jego zbawczym dziele. Te fakty są dla Ciebie niewygodne, więc dalej dzielisz włos na czworo i wypisujesz dywagacje pozbawione siły argumentowania.
Może rzeczywiście powinieneś zacząć częściej czytać i rozważać w swoim sercu Ewangelię?

Jak widzisz, wg. mnie nie jest to WYRAŹNE ukazanie. Nawet napisałem dlaczego tak myślę - co zostało przemilczane z Twojej strony.


Ale Leszku, ja nie potrzebowałem faktów. Mam nadzieję że zauważyłeś że o to nie pytałem.


Slogany, slogany...Piszesz mi o dywagacjach a ja mam po prostu wrażenie że nie rozumiesz mojego pytania, gdyż wciąż uciekasz od merytorycznej odpowiedzi.

Gdyby chodziło o sprawę (nie)pewności gdzie przebywają poszczególni zmarli (czy są na pewno w Niebie, czyśćcu czy piekle), to nie miałbyś takiego podejścia, tylko zgodziłbyś się z moim brakiem pewności. No ale nie wiem czy tu w ogóle widzisz analogię...

Może ja zaproponuję takie kryterium, skoro nie podałeś swojego. Z Twoich wypowiedzi wynika, że bycie/uczestnictwo w kluczowych momentach życia Jezusa jest "Kryterium najpełniejszej współpracy z Bogiem w zbawieniu ludzi". Może być?

Wysoka częstotliwość jest dobra, ale jakość rozważań jeszcze lepsza. A rozważanie w moim sercu Ewangelii, którą czytam nie zawsze prowadzi do tych samych wniosków, które powstają w Twoim sercu.

Skoro masz takie nieciekawe zdanie o moim podejściu w tym wątku, to już Cię pytać nie będę - na razie - i poproszę o arbitralny komentarz innych czytających.

Upierasz się dla zasady. Kierujesz się subiektywizmem, to znaczy uznajesz tylko to, co odpowiada zapatrywaniom, jakie z góry przyjąłeś, zanim jeszcze zacząłeś zajmować się źródłem - Ewangelią. Przy takiej "metodzie" można zupełnie dowolnie zaprzeczać wszelkim aksjomatom, choćby temu, że 2+2 nie równa się cztery, ale trzy lub pięć. W takim razie koniec dyskusji z Tobą.

Nie, po prostu próbuję do czegoś dojść, coś zrozumieć. Z Twojej strony nie zauważyłem chęci zrozumienia moich wątpliwości. Moje chęci zrozumienia wyraziłem w poprzednim moim poście..acz bez echa...


Nie zgadzam się z Twoją oceną mojego podejścia. Powyższe posty są dowodem - czy jest jak Ty uważasz, czy też nie.

Poza tym, w każdym człowieku jest pewna dawka subiektywizmu. Twoja ocena też nie jest od niego wolna.

Zamiast twierdzić jaki ja jestem - a o pomyłkę bardzo łatwo - pisz używając komunikatu JA. Asertywność jest cechą inteligentnych ludzi - więc do dzieła.


A jakim aksjomatom ja tu zaprzeczam? Mogę wiedzieć?


I tu byś się zdziwił...że jest to możliwe. To tylko kwestia pewnych definicji. Teorię liczb proponuję byś sobie darował - nie jesteś w tym tak mocny jak ja.


Leszku, ja Cię zmuszać nie będę. To kwestia nastawienia. Jeśli nie potrafisz ze mną porozmawiać na ten tu temat, ja się nie obrażę, poniżać ani wyśmiewać nie będę. Tylko po co zwalać winę na innych.

Dziękuję za dotychczasową rozmowę i czekam na arbitralne opinie innych postowiczów. Jeśli ja zawiniłem i ktoś mi to tu uświadomi - na pewno się wycofam i przyznam rację.