Witam


Gdzieś na innym forum ktoś zaczął tworzyć swoją numerację i wyszło mu sporo powyżej 10-ki.

Muszę dokładnie "przemielić" ten temat. Mam dość podobne podejście to Twojego, ale chcę jeszcze sporo poczytać w tej sprawie.

Dodam tylko, że wg. V Moj (Pwt) powodem obchodzenia Szabatu jest wyprowadzenie Izraela z niewoli z Egiptu, a nie uświęcenie stworzenia, jak to podaje Wj (II Moj). Tak więc już w samej Biblii mamy dwa "osobne" powody dot. Szabatu.

Oba te powody są jakby mniej ważne, biorąc pod uwagę zmartwychwstanie Pana, przez które dokonało się i NOWE STWORZENIE i NOWE WYJŚCIE Z EGIPTU GRZECHU. To chyba przyświeca zwolennikom świętowania Niedzieli. A brak pracy w ten dzień jest jakby wynikiem chęci prawdziwego świętowania, oderwania się od codzienności, która może (choć nie musi) przyćmić duchowość człowieka i kazać mu się skupić na ziemskich, doczesnych obowiązkach.

Z drugiej strony wiedząc, że Pan jest łaskawy i mądry, nie widzę Go jako karzącego tych, którzy nie mogą sobie pozwolić na poświęcenie akurat niedzieli na zaprzestanie pracy.

Do myślenia dają też np. przypadki rozbitków morskich, którzy to nie mając kalendarza mogli sobie na własny użytek wyznaczyć jeden z siedmiu dni i nazwać go np. NIEDZIELA.

Tak więc zwolennicy ZAPRZESTANIA PRACY W Szabat, a nie w Niedzielę, powołując się na biblijny DEKALOG, powinni być w tym konsekwentni i czynić to co tam napisano. Chętnie też wysłuchuję ich opinii w sprawie tych, którzy muszą pracować w sobotę (ukłon w stronę członków np.: OŻ i ADŚ), czy też w niedzielę (ukłon w stronę członków np.: KK, Prot., Praw.).


Pozdrawiam

Zwróć uwagę ,że dekalog był prawem całościowym.Posiadał różne artykuły.Jeżeli pan Jezus powołał sie na któreś przykazanie z nich,automatycznie powołał się na cały zapis włącznie z przykazaniem sobotnim.Inaczej mówiąc albo obowiązują wszystkie przepisy,albo żaden.Powołując się na niektóre wskazał na obowiązywalność całego dekalogu.
Swoją drogą On powołał sie na te przepisy ,które ,w Jego mniemaniu,wymagały wyjaśnienia.
Przykazanie sobotnie wyjaśnił na podstawie Swoich czynów.Pokazał przykazanie czwarte ,jako przykazanie miłości.Niektórzy interpretatorzy twierdzą,że Jezus najwięcej uzdrawiał w sobotę (chodzi o słowa "a gdy się ściemniało przyprowadzali do niego aby uzdrawiał" sugerują piątkowy zachód słońca).Wskazał jak ma być czczony ten dzień.Zdecydowanie inaczej niż nauczali rabini.Jezus nie dozwolił na rwanie kłosów w sabat aby rozzłościć Żydów lub dlatego,że przepis ten wygasł ,lecz dlatego aby uświadomić nam ,że nie mamy się zastanawiać czego nie można robić w ten dzień,lecz mamy go spędzić automatycznie na modlitwie ,łączności z Panem i miłości dla bliżniego.Taki dał nam przykład.
Tak ja to rozumiem.

Witam


Obawiam się, że to jest jedynie spekulacja. Polega ona na niewiedzy dotyczącej funkcji Rabina. Rabin (w tym Jezus) nie miał obowiązku odnosić się do całego dekalogu podczas podawania interpretacji któregoś z przykazań. Kulturoznawstwo i znajomość ówczesnych obyczajów się kłania.


No to zobaczmy ten nakaz, zarówno w Wj jak i Pwt:
Wj
9 Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia.
10 Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.
11 W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, [/b]w siódmym zaś dniu odpoczął[/b]. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.

Pwt
12 Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój.
13 Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twą pracę,
14 lecz w siódmym dniu jest szabat Pana, Boga twego. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach; aby wypoczął twój niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty.
15 Pamiętaj, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką mocną i wyciągniętym ramieniem: przeto ci nakazał Pan, Bóg twój, strzec dnia szabatu.

Wyraźnie mamy pokazane, że Bóg wymaga całkowitego odpoczynku w tym dniu. W innych miejscach Pisma ST Bóg pokazuje co to znaczy odpoczywać w ów dzień - czyli jak WŁAŚCIWIE zachowywać Szabat, tak by się to Bogu podobało. Nawet posiłki winny być przygotowywane w piątek...że już nie wspomnę o pracy zarobkowej. Każdy, nawet najmniej pojętny Żyd doskonale rozumiał to przykazanie.

Jezus natomiast w Szabat czynił swoją posługę, jak co dzień. Miał do tego prawo jak każdy inny Rabin, czy kapłan. Uczniowie Jego jednak byli na innej pozycji. Byli "na służbie" 7 dni w tygodniu przez 3 lata. Mieli 3-letnie "studia" u stóp najlepszego Rabina na świecie. Nie było dla nich wyznaczonych dni na odpoczynek w postaci Szabatu.

Dalej, nie zabronił swoim uczniom przygotowywać posiłku w Szabat - zrywanie kłosów w Szabat i jedzenie ich było w tamtych czasach dość typowym sposobem przyrządzania posiłku wśród (naj)biedniejszych ludzi. Jezus bronił ich przed słusznymi zarzutami faryzeuszów. Nie nazwał jednak tego relaksem, bo podał pewne porównanie z przeszłości.


Każdy Rabin miał do tego prawo.


Była więcej niż jedna szkoła rabinacka w tamtych czasach. Niektórzy z rabinów szli np. w stronę tradycja ponad Pismo, inni w stronę Pismo ponad tradycję.


Tak więc, jeśli chodzi o Szabat, Jezus pozwolił go łamać podając przykład uczniów. Miał do tego PEŁNE prawo już nie jako rabin, ale jako Pan Szabatu. Od czasów Mojżesza aż do czasów Jezusa obowiązywał boski zakaz przygotowywania jakiegokolwiek posiłku w szabat. Uczniowie Jezusa złamali prawo mojżeszowe tak samo jak Dawid i jego ludzie.

Idąc Twoim tropem myślenia, że skoro Jezus odniósł się do jednego (czy kilku) przykazania, to odniósł się do całego kodeksu (tu Dekalogu), można dojść w sumie do wniosku, że i inne przykazania można łamać "w drodze wyjątku". Jednak dziwnym mi się to podejście wydaje...prowadzi to do wielu nieporozumień i różnic zdań. Chociaż z drugiej strony...

Najważniejsze jest zrozumieć po co ustalono Szabat. Ślepe wypełnianie jakichkolwiek przykazań to trwanie w Starym Przymierzu, to picie starego wina, które jest lepsze - jak mawiają niektórzy koneserzy.

By zrozumieć święcenie Niedzieli, trzeba zrozumieć po co umarł Pan. Czym jest prawdziwa niewola (por. Pwt 5,15 ) i czym jest (Nowe) Stworzenie, które nastało po "śmierci" Starego. (por. Wj 20,11).

Chrześcijaństwo to nie Nowy Dekalog w nowe piórka przystrojony... Tak jak Dekalog nie jest ulepszonym Kodeksem Hammurabiego dla Izraela, tak Jezusowy Dekalog nie jest ulepszonym Dekalogiem dla chrześcijan. Jezus, jako Rabin, "wyostrzył" pewne przykazania Dekalogu Żydom. Może warto o tym pomyśleć, by nie dokonywać nadinterpretacji tekstu.

Na koniec przyznam szczerze, że nie dokonałem przymierza z Bogiem, tego z góry Synaj. Lecz jestem w przymierzu Krwi Baranka i obce mi są kamienne tablice praw. Moje przymierze z Bogiem dokonało się na tablicy serca i Nowe Prawo staram się przestrzegać - Prawo Miłości, a nie prawo: TEGO NIE WOLNO..! A TO MUSISZ..! Pisał o tym m.in. Jan Apostoł w pierwszym liście.

Tak ja to rozumiem. Na dzień dzisiejszy.


Pozdrawiam

Czy Twoim zdaniem Jezus świadomie złamał prawo sobotnie?

Witam


Pozwól, że i ja zadam Ci pytanie. Czy wierzysz słowa Jana 8:46, Galacjan 2:17b, Hebrajczyków 4:15?


Pozdrawiam

ah, zapomniałem o drugim pytaniu. Adzient, czy stoisz po stronie tych, którzy oskarżają uczniów Jezusa za przygotowywanie posiłku w Szabat, mimo, że Dekalog tego zabrania?

Oczywiście,że wierzę w to ,że Chrystus nie zgrzeszył żyjąc na ziemi.Gdyby to zrobił ja nie miałbym możliwości zbawienia.


Sam nie zgrzeszył lecz pozwolił na to innym?

Nie miał do tego żadnego prawa ,gdyż sam był PODDANY TEMU PRAWU z racji ,że był człowiekiem .Fakt ,że był Panem sabatu NIE UPOWAŻNIAŁ GO DO TAKIEJ ZMIANY.Inaczej mówiąc nie miał możliwości zmienić prawa.Gdyby to zrobił Ty minąłbyś się ze zbawieniem.Prawo jest niezmienne gdyż jest podstawą zbawienia jak przyczynkiem do potępienia bezbożnych.Ustanowionego raz prawa nie mógł zmienić nawet sam Jezus.

Jezus nie zmienił Prawa, ale je wypełnił. Jezus ustanowił nowy szabat, nowy dzień poświęcony Panu dla Nowego Izraela.

twierdzę,że Jezus ze swoimi uczniami zachowywali dekalog.W tym przypadku
go nie złamali.
Prześledż jeszcze raz Mat 12
"uczniowie jego byli głodni i poczęli rwać kłosy i jeść .A gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli do niego: Oto uczniowie twoi czynią, czego nie wolno czynić w sabat. "
Pytanie brzmi :czy faryzeusze mieli rację?
Odpowiedż jest prosta :NIE MIELI
Przestrzeganie całej tory powinno opierac sie na miłości.Taka odpowiedż padła z ust Jezusa:
"I gdybyście byli zrozumieli, co to jest: Miłosierdzia chcę, a nie ofiary,"
...
Jezus stwierdził ,ŻE TO FARYZEUSZE SĄ W BŁĘDZIE SĄDZĄC,ŻE UCZNIOWIE ZŁAMALI SABAT,PODCZAS GDY W MNIEMANIU JEZUSA NIE ZŁAMALI TEGOŻ.
" nie potępialibyście NIEWINNYCH."
mcfunthomasie .Czy widzisz tu słowo NIEWINNYCH.Jezus stwierdził ,że uczniowie są niewinni.WIĘC NIE ZŁAMALI PRAWA.Ta czynność była dozwolona.

Wypełnił i ono nadal obowiązuje.Wypełnił ,jak i my mamy wypełniać.





KOŚCIÓŁ KATOLICKI
„Możesz przeczytac Biblię od księgi Genezie do księgi Objawienia ,a nie znajdziesz ani jednej linijki mówiącej poświęceniu niedzieli.Pismo Święte popiera święcenie soboty.Jest to dzień ,którego my (Katolicy) nigdy nie święcimy”
(Kardynał Jakub Gibbons-Wiara naszych ojców str.111)

KOŚCIÓŁ BAPTYSTÓW
„Przykazanie o swięceniu soboty nadal obowiązuje,Ale ten sabat nigdy nie był niedzielą…Gdyby szabat został zniesiony z siódmego dnia na pierwszy zostałoby to triumfalnie ogłoszone…Gdzie możemy przeczytać coś na temat tej zmiany/Nie w Nowym Testamencie,absolutnie nie.Nie ma żadnego dowodu Pisma o zmianie sabatu z siódmego dnia na pierwszy dzień tygodnia”
(Dr. Edward T Hiscox –The Baptism Manual)

KOŚCIÓŁ CHRZEŚCIJAN
“Nigdy nie było żadnej zmiany sabatu z soboty na niedzielę .Nie ma żadnego miejsca w Biblii z taką wzmianką o takiej zmianie”
(First Day Observance)


KOŚCIÓŁ EPISKOPALNY
„Czy jest jakiekolwiek polecenie w N.T.-cie aby zmienić dzień tygodniowego odpoczynku z soboty na niedziele ?Nie ma żadnego.
(Manual of Chrystian Doctrine str127)”

KOŚCIÓŁ METODYSTÓW
“Rozważ sprawę niedzieli…,nie ma żadnego fragmentu mówiącego chrześcijanom ,aby święcili ten dzień,albo zmienili żydowski szabat na ten dzień”
(Chrystian Advocate 2 lipca 1942)

KOŚCIÓŁ LUTERAŃSKI
„Święcenie dnia Pańskiego (niedzieli) Nie jest oparte na jakimkolwiek przykazaniu Bożym ,ale na autorytecie Kościoła”
(Augsburg Confession of faith-Augzburskie wyznanie wiary cytowane w Catholic Sabath Manual cz.2 rozdz 1 par.10)

SŁOWNIK
„Myśl o formalnym zastąpieniu przez Apostolski autorytet dniem Pańskim (niedzielą) żydowskiego sabatu …i przeniesienie na ten dzień w jakiejś duchowej formie sobotnich nakazów i zobowiązań zakreślonych czwartym przykazaniem ,nie ma żadnej podstawy ani w Piśmie Świętym ani w starożytnym chrześcijaństwie.”
(Sir William Smith i Samuel Cheetgam –A Dictionary of Chrystian Antigues t2 str 182,par. “sabath”)



„Pytanie: czy w jakiś inny sposób można dowieżć ,że Kościół ma moc ustanawiac święta i dni uroczyste?
Odpowiedź: Gdyby nie miał takiej mocy nie ustanawiałby zachowywania niedzieli pierwszego dnia tygodnia w miejsce soboty,siódmego dnia,dokonując zmiany ,KTÓRA NIE MA AUTORYTETU PISMA ŚWIĘTEGO ”
(Stephan Keenan ,Dotctrinal Cathechism s174)

A ja polecam "Dies Domini",
dostępny tutaj: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/dies_domini_0_31051998.html
Po lekturze można dyskutować

Jezus był obrzezany czym wypełnił nakaz Prawa i nie mówił ani słowa o zniesieniu obrzezania ciała. Czy Ty też obrzezałeś się na ciele?

Ale apostołowie ustalili, że obrzezać nie trzeba.

Ja to wiem, ale to był taki przykład dla Adzient'a. Skoro wg niego Prawo nadal obowiązuje to pytam go, czy się obrzezał na ciele.

Witam


OK, prześledźmy.


Nie zgodzę się. Faryzeusze mieli rację. I to jest prosta odpowiedź. Uczniowie zrobili to czego nie wolno czynić. Popatrz do czego Jezus porównał przypadek uczniów. Do tego czego nie wolno...


Dokładnie. Miłosierdzie okazuje się w stosunku do tych, którzy go potrzebują, czyli do grzeszników. A nie tych, którzy są czyści, bez grzechu. Czyż nie?


Skoro Pan mówi o miłosierdziu, to jak zrozumieć ową niewinność? Myślę, że tak, że usprawiedliwił uczniów ich przed faryzeuszami.

A może - patrząc z Twojej strony - po prostu chciał nam przekazać właśnie tę prawdę, że praca w szabat to nie grzech...? Jeśli tak, to kto tak może? I tu odpowiedzią byłoby wg. mnie stwierdzenie, że Ci, którzy są "na służbie" Bożej. Ci których posyła, swoich apostołów, proroków, królów. Może to prototyp wypowiedzi o tych, którzy są KRÓLEWSKIM KAPŁAŃSTWEM?


Widzę. Tyle, że z drugiej strony niewinnym nie okazuje się miłosierdzia. Bo po co? Widzisz to co powiedział Pan? Sam zacytowałeś. Więc jak rozumiesz te słowa w tym przypadku: "I gdybyście byli zrozumieli, co to jest: Miłosierdzia chcę, a nie ofiary"?

Raz jeszcze powtórzę to co wcześniej napisałem:
oraz


Dekalog mówi: ŻADNEJ PRACY. Jezus pozwala uczniom przygotować posiłek - wykonać zabronioną pracę. Mówi potem do faryzeuszów - jako Pan Szabatu - o miłosierdziu i niewinności co do uczniów. To jak to jest...?

Może zechciałbyś też odnieść się do moich słów z jednego z wcześniejszych postów:

<>< <>< <><

A co do wypowiedzi, które podałeś, z nagłówkami nazw kościołów, to może będzie korzystniej i uczciwiej podać też te głosy kardynałów, doktorów i profesorów, itp, którzy mają inne zdanie na ten temat, co? Ja podam jedno: prof. R. Meynet w książce "CZYTALIŚCIE ŚW. ŁUKASZA?". Podawałem parafrazę tego na tym forum i nie tylko na tym. Ewentualnie wkleję lub podeślę zainteresowanym fotki tekstu mailem, bo nie chce mi się przepisywać.

Naprawdę byłoby mniej problemów ze zrozumieniem Biblii, gdybyśmy podchodzili do niej wg. sposobu w jakim została napisana, a nie z greckim nastawieniem naszego myślenia. Piszę to, bo od kiedy poczytałem coś na ten temat, zacząłem pewne rzeczy widzieć w innych, właściwych kolorach.


Pozdrawiam