Witam,

Dyskusja na temat dnia świętego w Biblii wygląda inaczej gdy dyskutuje się z katolikami, a inaczej gdy z protestantami:
Istnieje cala masa wypowiedzi wysokich dostojników i apologetów Kościoła Katolickiego (KK)
wyraźnie stwierdzających że można czytać Biblię od ks. Rodzaju do Apokalipsy i nie znajdzie się ani jednego zdania, które sugerowałoby zniesienie świętości soboty i wprowadzenie świętości niedzieli.

Historycznie argument o świętości soboty w Piśmie i braku świętości niedzieli używany był (i jest) przez katolickich apologetów w wypowiedziach na temat protestantów i ich zasadzie Sola Scriptura- Tylko Pismo.

Najpierw na Soborze Trydenckim stronnictwo, które było skłonne uznać zasadę Tylko Pismo zostało przekonane wywodami arcybiskupa Reggio, który wykazał niekonsekwencje protestantów, którzy z jednej strony głosili zasadę Tylko Pismo, a jednocześnie przestrzegali niedzielę jako dzień święty, przyznając jednocześnie w wyznaniu augsburskim z 1530r. że świecenie niedzieli obowiązuje jedynie z nadania kościoła.

W dostępnym jeszcze katechizmie ks. Prof. Fr. Spirago czytamy:
„Jeżeli protestanci twierdzą, że uznają tylko Biblię, to święcąc niedzielę zaprzeczają temu, gdyż w Biblii nie ma wcale mowy o święceniu niedzieli, tylko o święceniu szabatu” (ks. prof. Franciszek Spirago: Katolicki katechizm ludowy, t. I, str. 38).

Wybitny (jeden z niewielu w tym czasie) katolicki teolog znalazł argument , którego używał przeciw Lutrowi i rozwijającej się reformacji:
,,Pismo naucza: Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia.Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego..itp. A jednak Kościół zmienił sobotę na niedzielę na podstawie własnego autorytetu, coś na co ty [Lutrze] nie znajdziesz poparcia w Piśmie.”
John Eck, Enchiridion of Commonplaces Against Luther and Other Enemies of the Church, trans. Ford L. Battles, 3rd ed. (Grand Rapids: Baker, 1979), p. 13.

,,święcenie niedzieli przez protestantów jest trybutem płaconym wbrew sobie, autorytetowi Kościoła Katolickiego” Monsignor Luis Segar, ,,Plain talk about Protestantism of today” p. 213


Inny wybitny katolicki teolog i historyk arcybiskup diecezji Baltimor:

,,„Możecie przeczytać Biblię od Księgi Rodzaju do Objawienia, a nie znajdziecie ani jednej linijki dla poparcia święcenia niedzieli. Pismo Święte domaga się religijnego przestrzegania soboty, dnia, którego my [katolicy] nigdy nie święcimy” (kardynał James Gibbons: „Wiara naszych Ojców”, str. 89, New York, 1917).


Znowu inny;
,,Biblia mówi: Pamiętaj o dniu sobotnim, aby go świecić. Jednak Kościół Katolicki mówi Nie!
Posiadana Bożą mocą unieważniam (świecenie ) Sobotę i nakazuje wam świecić pierwszy dzień tygodnia. I oto cały cywilizowany świat uznaje z należnym szacunkiem nakaz świętego Kościoła Katolickiego,,
Father Enright; American Sentinal, June 1893
(tl. wl)
,Papież Pius 1566 nakazał poprzez Sobór Trydencki ,,Spodobało się Kościołowi Bożemu by religijne święcenie dnia sobotniego przenieść na dzień Pana (niedzielę),,
Catechismus Romanus, 1867 chap.3
(Tl wl)

,,Niedziela to Katolicka instytucja, i wymagania dotyczące jej święcenia mogą być obronione jedynie na Katolickich warunkach....Od początku do końca Pisma nie ma najmniejszego nawet fragmentu, który by usprawiedliwiał przeniesienie publicznego świętowania z ostatniego na pierwszy dzień tygodnia”
Catholic Press (Sydney) August 25, 1900

,,Dlatego też chrześcijański sabat, do dnia dzisiejszego jest uznanym potomkiem Kościoła Katolickiego, jako małżonki Świętego Ducha, bez słowa sprzeciwu ze strony protestanckiego świata.”
The Cath[olic] Mirror Sept. 23, 1893

,,Jeśliby protestanci przestrzegali Biblię, to powinni wielbić Boga w dniu sobotnim. Świętując niedzielę posłuszni są [protestanci dod. wl.] prawu Kościoła Katolickiego”
Albert Smith, Chancellor of the Archdiocese of Baltimor, replying for the Cardinal in a letter dated February 10, 1920

,,Protestantom, którzy odrzucają autorytet Kościoła Rzymskiego, brakuje argumentów na wsparcie teorii niedzieli, i logicznie rzecz biorąc powinni świętować sobotę jako sabat”
John Gilmary Shea, in the ,,American Catholic Quartrly Review”, January 1883

I bardziej współczesna wypowiedz:

,,To nie Stworzyciel Świata, w Rdz.3, ale Kościół Katolicki ma ten przywilej nadania człowiekowi odpoczynku od pracy każdego siódmego dnia.
S.C Mosna, ,,Storia della Domenica”. 1969. pp 366-367

Podobnych wypowiedzi, nie tylko katolickich, jest więcej.
W całej Biblii i NT nie ma mowy o świętej niedzieli. Mamy przykazanie ,,Pamiętaj abyś dzień Sobotni świecił”, a nie mamy nic odnośnie niedzieli.
To ze ktoś się w niedzielę z kimś i gdzieś spotkał czy łamał chleb w niczym nie przypomina nakazu święcenia: spotykano się przecież i w inne dni (codziennie).
Jezus zmarł w piątek, zmartwychwstał w niedzielę, ostatnia wieczerzę miał w czwartek, oczywiście wydarzenia te miały miejsce, ale to ludzie i tradycja uświęciły te dni, a nie Pismo gdzie o ich świętości nie ma ani słowa.

W kontekście biblijnego dnia świętego można spotkać i takie jak poniżej wypowiedzi katolickich apologetów:
,,Adwentyści są jedyna grupa chrześcijan mająca Biblię jako nauczyciela, która nie znajduje uzasadnienia zmiany dnia siódmego na pierwszy, stąd ich nazwa Adwentyści Dnia Siódmego”
Catholic Mirror, Sept.9, 1893

,,Kościół(Katolicki) zmienił święcenie soboty na niedzielę mocą Bożej, nieomylnej władzy danej mu przez jego Założyciela, Jezusa Chrystusa. Protestanci uważający Biblię za jedyny przewodnik wiary, nie mają żadnego uzasadnienia na święcenie niedzieli. W tym względzie adwentyści dnia siódmego są jedynymi konsekwentnymi protestantami.”
,The Question Box, The Catholic Universe Bulletin, (August 14, 1942) , p.4

,,Ci, którzy uważają że Pismo powinno być jedynym autorytetem, powinni, logicznie rzecz biorąc, zostać adwentystami dnia siódmego i święcić sobotę.”
,The Saint Catherine Catholic Church Sentinel, May 21, 1995, volume 50, number 22

Jeżeli chodzi o polemikę miedzy adwentystami a katolikami, a dotyczącą biblijnego dnia świętego, to ta nie powinna mieć miejsca. Raczej, czy rzeczywiście istnieje autorytet na ziemi, który może zmienić Prawo i czy taka władza została komukolwiek dana.

Maranatha

Witam

Nie mogę pojąć co ma ilość dostojników do istnienia prawdy na jakiś temat? Chyba ważniejsze jest jak się te wypowiedzi uzasadnia. Nie raz w historii było tak, że myliły się setki a rację miał jeden. Bo liczy się jakość wypowiedzi a nie ilość. Ja do tej pory przeczytałem co najmniej jednego z dostojników KRK, który ma inne zdanie na ten temat niż ta cała masa, o której piszesz. Podobnie było z odkrywaniem miast opisanych w Biblii. Wielu dostojników mówiło, że to bajki...aż znalazł się jeden z drugim, który udowodnił że wszyscy tamci się mylą.


Jeśli spojrzysz na moje posty znajdziesz czasem coś innego.


To tylko opinie ludzi. Warto więc sprawdzić jaki aparat zastosowali by wyciągnąć takie a nie inne wnioski. Jeśli piszą że czegoś nie ma, a inni piszą że coś jest, to warto porównać sposób argumentowania obu stron. Tyle, że problem jest z tymi, którzy piszą, że czegoś nie ma. Takie twierdzenia trudniej uzasadnić.


To pewnie Twoja opinia. Moja różni się tym, że postarałem się jak najporządniej ją uzasadnić. Zrobiłem to na podstawie Biblii, sposobu w jaki została napisana i tła kulturowego tamtych czasów. A podawanie jedynie opinii dostojników nie należy do merytorycznego podejścia do tematu; nie jest uczciwym podejściem do dyskusji. Jedyne opinie, które w ciemno przyjmuję pochodzą TYLKO od Boga.

Jeśli się nie zgadzasz z podejściem, które przedstawiłem to może zechciałbyś napisać gdzie i dlaczego się mylę. Wówczas będzie to twórcza krytyka, a nie jedynie puste krytykowanie, jak to czasem mam możliwość czytać.


Pozdrawiam

Mam odmienne zdanie .Właśnie Jezus przyrównał zdarzenie do tego co WOLNO BYŁO UCZYNIĆ.Inaczej możnaby posądzić Dawida o łamanie prawa.Dawid zrobił to ,CO WOLNO BYŁO mu zrobić.Był głodny ,to jadł ,gdyż prawo Boże jest prawem miłości.Mylne było jedynie mniemanie faryzeuszy w tej materii i Jezus do tego się odwołał.
Tak samo kapłani poprzez pracę w sobotę nie łamią nakazu lecz mają przyzwolenie nań.
Prawo sobotnie nakazuje wstrzymanie się od pracy i przyrządzania posiłków ,lecz ten przykład łuskania kłosów ,w myśl Jezusa ZOSTAŁ DOPUSZCZONY W TEN DZIEŃ ,GDYŻ NIE BYŁ PRZYGOTOWYWANIEM POSIŁKU LECZ ZASPOKOJENIEM PRAGNIENIA GŁODU.W myśl przykazania miłości taki postępek jest dopuszczony.Nakaz prawa nie może pociągać za sobą cierpienia głodu i jest wytłumaczony potrzebą słabości stworzenia w tym przykładzie.


Niestety nie znam takowych

Witam

A wg. Jezusa było tak, na podst. Mk 2,25 -28:
A On im rzekł: Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy był w potrzebie i był głodny, on i ci, którzy z nim byli? Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara, arcykapłana, i jadł chleby pokładne, które wolno spożywać tylko kapłanom, a które dał również tym, którzy z nim byli? Ponadto rzekł im: Sabat jest ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla sabatu. Tak więc Syn Człowieczy jest Panem również i sabatu.
Tak więc słusznie można stwierdzić, że łamanie prawa Szabatu: ŻADNEJ PRACY, włącznie z przyrządzaniem posiłków, NIE jest RYGORYSTYCZNE.


Kojarzy mi się to z 1 Piotra 2:9:
Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości.


Trudno zaspokoić głód nie przygotowując posiłku...bracie. Chyba, że znajdziemy sobie jakiegoś człeka miłosierdzia, który zrobi to za nas.


Słusznie. Czyli wg. Jezusa nie ma rygorystycznego Prawa? W sumie dla Boga - co do Szabatu - chyba nigdy nie było. Ale na Synaju jeszcze tak nie było. Izraelici musieli wszystko przygotowywać w piątek, by w sobotę zaspokoić głód.


A ja znam już jednego: x. prof. R. MEYNET. A jak znam życie, inni, którzy na Biblię patrzą tak jak on (choćby część jego studentów, doktorantów... i innych prof. z biblistyki piszących o retoryce Biblii), mają takie samo zdanie. Musiałbym poszukać i popytać ich - o ile mi w ogóle odpiszą.


Pozdrawiam

Wydaje mi się ,że jest to jedynie uproszczenie.
Wynika z tego ,że zarówno Dawid jak i Jezus namawiali do łamania prawa ?
Chleby pokładne wolno było spożywać jedynie kapłanom.Nie wolno było ich spożywać nikomu innemu.Nawet Dawidowi. Dlatego jednak ,że był głodny miał prawo je zjeść.Takie samo prawo miałbyś i Ty bracie,gdybyś się znalazł w jego sytuacji. Ani Dawid nie złamał prawa ,ani uczniowie Jezusa nie złamali sabatu .Czyny te nie kwalifikowały się do oskarżenia o to.

Witam

Wyciągnąłeś chyba niewłaściwe wnioski. Co innego namawiać, a co innego pokazać, że robienie listy jakie czynności są pracą a jakie nie - jest niemądre. Co innego namawiać, a co innego pokazywać zgubne podejście do Szabatu jako czegoś co należy rygorystycznie przestrzegać. Jezus chciał pokazać, jaka moralna zasada stoi za ceremonialnym przepisem o Szabacie w sobotę.


Pewna grupa rabinów zaliczała łuskanie kłosów do niedozwolonych "czynności szabatowych". Ja oczywiście nie mam takiego problemu z Szabatem jak Żydzi czy niektórzy bracia z ADŚ. Dla mnie ma wartość moralna zasada, która kryje się za świętowaniem Szabatu. Oraz czym jest Szabat ze ST, jaki miał cel, co miał ukazać, gdy nadeszła pełnia czasów; gdy nadeszło wybawienie z "egipskiej" niewoli grzechu, gdy śmierć została pokonana. I to jest dziś powodem do świętowania.

Warto pomyśleć też o Szabacie w ujęciu Hbr 4.


Dawid złamał literalne Prawo, dane od Boga. Ponieważ jednak już faryzeusze wiedzieli o zasadzie: "miłosierdzie ponad sądem", więc do tego odniósł się Jezus. Wyraźnie pokazał jaki jest Bóg i jakie jest Jego Prawo. Jesteś głodny: szykujesz jedzonko i jesz. Musisz pracować bo tak wynika z harmonogramu Twojej pracy - OK, pracuj, ale nie zapomnij by odpoczywać najrzadziej co sześć dni, bo się wykończysz. Twój organizm nie zniesie dłuższego okresu pracy (por. experyment 10-cio dniowego systemu pracy we Francji).

Ciekawe jest też to co mamy w Ew. wg. Mt. Tam jest też napisane - prócz sprawy z królem Dawidem - że kapłani mogą pracować w Szabat. Jak to odniesienie rozumiesz?

Mateusza 12,1-9 "W tym czasie szedł Jezus w sabat wśród zbóż, a uczniowie jego byli głodni i poczęli rwać kłosy i jeść. A gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli do niego: Oto uczniowie twoi czynią, czego nie wolno czynić w sabat. A On rzekł im: Czyż nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy był głodny, on i ci, którzy z nim byli? Jak wszedł do Domu Bożego i jadł chleby pokładne, których nie wolno było jeść jemu ani tym, którzy z nim byli, tylko samym kapłanom? Albo czy nie czytaliście w zakonie, że w sabat kapłani w świątyni naruszają sabat, a są bez winy? Ale mówię wam, że tutaj jest coś większego niż świątynia. I gdybyście byli zrozumieli, co to jest: Miłosierdzia chcę, a nie ofiary, nie potępialibyście niewinnych. Albowiem Syn Człowieczy jest Panem sabatu. I odszedłszy stamtąd, przyszedł do ich synagogi."

Dziś przeczytałem fajną rzecz: że w tamtej kulturze zwrot: SYN CZŁOWIECZY to inne określenie na istotę ludzką. Niby to wiedziałem, ale jak przyłożyłem to do tego urywka to ciekawie się interpretuje. Ciekawie się zazębiają zwroty:

Człowiek nie jest dla Szabatu, tylko Szabat dla człowieka.
i
Syn człowieczy jest panem szabatu.


Pozdrawiam

Tu masz rację.Uważam podobnie.

Tu chyba nie.Nakaz mówi wyrażnie 'nie będziesz wykonywał żadnej pracy'
Ty zaś mówisz coś zdecydowanie odmiennego.Przestrzegasz prawo właśnie kiedy nie wykonujesz pracy w ten dzień ,a nie kiedy wykonujesz.A jeśli przeszkadza Ci harmonogram ,to ...wszystko jest możliwe dzieki modlitwie wiary.Harmonogram nie jest tłumaczeniem.

I jeszcze jedno.Mamy odmienne rozumowanie co jest pracą,a co nie
CZY ODDYCHANIE TEŻ BYŁO ZABRONIONE W SABAT?Wynika z tego ,ze jest to też praca.Skoro jest nią posmarowanie kromki chleba.


A jak mam odnieść,skoro mają takie przyzwolenie?
Wynika z tego ,że praca dla pana jest dozwolona.Może też nie jest pracą ,jak przygotowanie posiłku?


Tu mnie zaskoczyłeś.Ale cóż.
Dawid złamał prawo.Uczniowie też ,a Jezus dał na to przyzwolenie?
AAAAAAAABBBBBBBSSSSSSSSSUUUURRRRRRDDDDDD

Człowiek nie jest dla Szabatu, tylko Szabat dla człowieka.

Ciekawe jest to ,że nawet ten Syn nie mógł zmienić prawa i soboty ,gdyż sam był poddany prawu.

Witaj


Szkoda, że DEKALOG ma inne zdanie na ten temat, bo wyraźnie zabrania szykowania. Bóg w tamtych czasach surowo karał takie "wyskoki" odwołując się do IV przykazania. I nie odwoływał się do ceremonialności prawa.


Taaaa... Przekaż to np. strażakom, policjantom, służbie zdrowia i innym. Ucieszą się. Idź dalej tą drogą a dojdziesz do faryzejskiej obłudy i hipokryzji. Lepiej uważaj.


Przecież znasz moje zdanie na ten temat. Na innym forum zadałeś mi takie samo pytanie. Co to, zabawa w echo? Zresztą, czemu nie...
Tak więc odpowiadam ponownie: NIE, NIE BYŁO i NIE JEST.


No więc niech każdy z członków ADS zrobi taką listę i potem porównajcie. Może uda się Wam zrobić część wspólną, czy też jakieś porozumienie w tej sprawie. Serio. Sam się przekonasz, że jest to ciekawe doświadczenie. Potem poczytaj o historii takich "spisów" wśród rabinów przed i za czasów Jezusa (i po też).


Podoba mi się ten kierunek myślenia. Bo praca chrześcijan też jest dla Pana. Wszelka. Wszystko co robimy, powinniśmy robić dla Niego i na Jego chwałę. Nasza służba, bo jesteśmy królewskim kapłaństwem, nie ogranicza się do soboty, ale jest ciągła, 7x24.

Tak jak uczniowie Jezusa, jesteśmy Jego uczniami, i tak jak król Dawid z żołnierzami, jesteśmy w armii Boga, Syna Dawidowego.


Tak jest napisane w Biblii. Chyba mam absurdalną Biblię. A może rozwiązaniem będzie zrobić listę osób lub sytuacji, które były wyłączone spod tego przykazania? Czyli, że były ponad Prawem Dekalogu. Ja mam swoje typy, te powyżej. A teraz poczekam na Twoje.


Skoro nie mógł, to nie mógł też przygotowywać posiłków w sobotę (ale swoim uczniom pozwolił). No to jak to jest w takim razie z tą pracą w Szabat? Jeśli możesz, to musisz być albo kapłanem wg. starego porządku, albo żołnierzem króla Izraela wg. starego porządku. Możesz też zaliczyć się do trzeciej grupy: uczeń Rabina. Oni za punkt honoru bronili swoich uczniów.

Poza tym, załóżmy nawet, że masz rację: nawet Syn był poddany prawu. Dlatego dopiero po śmierci je unieważnił wobec wierzących w niego. Mam na myśli słowa z listu do Hbr 8,6-13
Teraz zaś objął o tyle znakomitszą służbę, o ile lepszego przymierza jest pośrednikiem, które ustanowione zostało w oparciu o lepsze obietnice. Gdyby bowiem pierwsze przymierze było bez braków, nie szukanoby miejsca na drugie. Albowiem ganiąc ich, mówi: Oto idą dni, mówi Pan, a zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe. Nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami w dniu, gdym ujął ich za rękę, aby ich wyprowadzić z ziemi egipskiej; ponieważ oni nie wytrwali w moim przymierzu, przeto Ja nie troszczyłem się o nich, mówi Pan. Takie zaś jest przymierze, które zawrę z domem Izraela po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich umysły i na sercach ich wypiszę je, i będę im Bogiem, a oni będą mi ludem. I nikt nie będzie uczył swego ziomka ani też swego brata, mówiąc: Poznaj Pana, bo wszyscy mnie znać będą od najmniejszego aż do największego z nich. Gdyż łaskawy będę na nieprawości ich, a grzechów ich nie wspomnę więcej. Gdy mówi: Nowe, to uznał pierwsze za przedawnione; a to, co się przedawnia i starzeje, bliskie jest zaniku.

Zmartwychwstając Pan wprowadził Nowe Przymierze i nowy zakon w sercach wierzących. Już nie ma tablic przykazań. Jest suwerenne działanie Boga przez Ducha. On Ci mówi jak żyć, czym jest miłość do Boga i bliźniego - powrót do źródeł. Tak było na początku. Żadnych tablic, tylko w serce i do umysłu. Przypomnij sobie sprawę z Edenu.

Niedziela zmartwychwstania jest Nowym Szabatem - dniem świętowania Nowego Stworzenia w Chrystusie Panu, świętowania duchowej wolności z niewoli grzechu - żądła śmierci.
1 Koryntian 15:55-58 Gdzież jest, o śmierci, zwycięstwo twoje? Gdzież jest, o śmierci, żądło twoje? A żądłem śmierci jest grzech, a mocą grzechu jest zakon; ale Bogu niech będą dzięki, który nam daje zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa. A tak, bracia moi mili, bądźcie stali, niewzruszeni, zawsze pełni zapału do pracy dla Pana, wiedząc, że trud wasz nie jest daremny w Panu.


Pozdrawiam

A dlaczego.Przecież to praca i to całego organizmu.W mysl Twoich słów powinna być zabroniona.Tak jak przeżuwanie pokarmu i np.podniesienie ciężkiej biblii z półki


Właśnie próbuję Ci uświadomić coś zupełnie przeciwnego.Ale tą listę to Sam powinieneś napisać.Ja nie mam jakoś z tym problemu.



Nowe przymierze polegać miało na wypisaniu starego prawa w sercach ,a nie na tworzeniu nowego.
" Takie zaś jest przymierze, które zawrę z domem Izraela po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich umysły i na sercach ich wypiszę je, i będę im Bogiem, a oni będą mi ludem"Hebr 8


[/b]

Witam


Podejście głoszące, że oddychanie jest pracą, więc powinno być zabronione jest niezgodne z podejściem Biblii, tzn. w sumie jest anachroniczne. Poszukaj lepszego przykładu. W ST Bóg wypowiedział się nie raz, jakiej pracy nie wykonywać. Osobiście skomentował przykazanie Dekalogu w tej sprawie. Miał rację czy nie?


Dla mnie praca w ogóle nie jest niczym złym. Jej zakaz jest w Dekalogu obowiązuje do dziś. A o jaką pracę chodziło, to Bóg podał parę przykładów. Jak komuś mało to niech więcej poszuka w Tradycji. To nie mnie ale Ciebie obowiązuje Dekalog. Czy wg. Ciebie Jezus go zmienił? Czy sprzeciwił się słowom: ŻADNEJ PRACY (codzienna praca zawodowa, przygotowywanie posiłków itp) w Szabat? Jezus pracował "zawodowo" w Szabat? Jeśli tak, to dlaczego? Jeśli nie, to dlaczego?


Że wg. Twojego podejścia owi chrześcijanie są z niego zwolnieni, usprawiedliwieni czy jak tam chcesz.


Już to podawałem. Biblia o tym trąbi tu:
Mateusza 12:3 A On rzekł im: Czyż nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy był głodny, on i ci, którzy z nim byli?
4 Jak wszedł do Domu Bożego i jadł chleby pokładne, których nie wolno było jeść jemu ani tym, którzy z nim byli, tylko samym kapłanom?

Wg. słów Pana Jezusa, widzę, że nie wolno było im ich jeść. A z drugiej strony, nie zostali potępieni za ten czyn.


1.Wg. słów Jezusa NIE WOLNO było im jeść owych chlebów pokładnych.
2. Łuskanie kłosów było jednym z typowych sposobów przygotowywania i spożywania posiłku.

Apostołowie byli już sługami Boga, a Jezus, Jezus to coś więcej niż świątynia. To Król i Arcykapłan. A Jego uczniowie to królewscy kapłani. Ja tu absurdu nie widzę, gdy patrzę na "obronę" Jezusa.

Napisz dokładnie w którym momencie twierdzenia tkwi wg. Ciebie absurd. Fajnie by było dojść do właściwego zrozumienia i porozumienia. Bo Ty nie widzisz tam złamania Prawa, a ja widzę złamanie i usprawiedliwienie zarazem. Czyli na czym polega wyjątek, czy na wyjątkowości sytuacji czy na wyjątkowości osób z tym związanych...a może jedno i drugie.


Bóg wyraźnie zabraniał przygotowywania posiłków w Szabat i Biblia o tym trąbi. Co do uzdrawiania w Szabat: Biblia tego nie zabrania(ła), tylko niektóre rabiniczne tradycje zabraniały.


No i co z tego wynika? Że włożył nam w serca całe Prawo Mojżeszowe?

Proponuję poczytać coś porządnego o prawie/przymierzu w tamtych czasach. Poza tym Nowe Przymierze to nowe, a nie wypisanie Starego na nowo, w nowy sposób...to bez sensu... Poza tym, przypominam sprawę o nowej szacie i nowym winie (np. Łk 5,36-39), związaną z Nowym Przymierzem.


Pozdrawiam

A jaki masz argument twierdząc ,że jesteśmy zwolnieni?
Jesteśmy kapłaństwem ,ale tylko w przenośni.Nie jesteśmy z tego tytułu zwolnieni z nakazu przestrzegania przykazania.
(Czy Ty chodzisz codziennie w szatach kapłańskich lub weselnych?)



Gdyby Dawid złamał zakon ,pismo powiedziałoby nam w 1Sam21.Musiałoby to zrobić.Jednak tam jest o tym cisza.W zamian jest dane przyzwolenie kapłana za ten czyn dane przed popełnieniem go.
Według słów Jezusa nie można było jeść tych chlebów –W NORMALNYCH OKOLICZNOŚCIACH.Okoliczność głodu ZEZWOLIŁA NA ZJEDZENIE CHLEBÓW W CELU ZASPOKOJENIA GŁODU.Nie było to złamaniem nakazu tak ,jak złamaniem nakazu nie jest wyciągnięcie zwierzęcia ,nakarmienie go i PRZYGOTOWANIE POSIŁKU WTEDY ,GDY NIE ZDĄŻYLIŚMY TEGO ZROBIĆ W PIĄTEK.Dlatego powiedziane jest ,że „sabat dany jest dla człowieka,a nie człowiek dla sabatu”Tzn. Przykazanie sobotnie nie może na tyle dosłownie ograniczać naszego życia uniemożliwiając nam zaspokojenie podstawowych potrzeb wynikających z słabości stworzenia ,jak i z czynników zewnętrznych i niezależnych od nas ,które nie wyniknęły z naszego powodu oraz tych które przeszkodzą nam w należytym obchodzie tego święta.Mam tu na myśli np.głód .I w związku z tym wiele czynności ,wypływających z miłości do bliźniego ,zwierząt jak i tych ,które nie mogą zostać odłożone na później ,jest dozwolonych tego dnia.Np.:
-Gdy Nie zdążę przygotować sobie posiłku wcześniej ,robię to w sobotę.
Powód : Nieoczekiwany głód przeszkadzałby mi w rozkoszowaniu się tym dniem.W takim przypadku przygotowanie posiłku nie jest złamaniem przykazania ,gdyż sabat jest dla człowieka ,a nie na odwrót.
-gdy zapali mi się dom w sobotę ,gaszę pożar w ten dzień.
Powód: Ogień nie poczeka do niedzieli.

Na pierwszy rzut oka są to jakieś faryzejskie absurdy. Ale wiele problemów związanych z sobotą zostało niedopowiedzianych. Do rozwiązania ich należy użyć własnego sumienia.
Jeżeli uważasz, że nie należy przyrządzać posiłków w ten dzień ,nie rób tego. Jeżeli uważasz ,że możesz ,zrób to.Jest to sprawa osobista wypływająca z własnego przekonania.

Dla mnie twierdzenie o zakazie przygotowania posiłku należy umieć rozumieć ,gdyż w przeciwnym razie można by dojść do absurdu ,co Ci sugerowałem wcześniejszymi głupawymi pytaniami .Wyniknie z tego ,że skoro przygotujesz sobie kanapkę z pomidorem w piątek i zapomnisz jej posolić ,nie będziesz mógł tego zrobić w sobotę (przy jedzeniu) gdyż odczytane to zostanie jako przygotowanie posiłku ,a co za tym idzie złamanie przykazania.Jest to nonsens.Z takimi nonsensami walczył właśnie Jezus.Właśnie przez łuskanie kłosów w sobotę wytknął nonsens faryzeuszy.Łuskanie kłosów nie było złamaniem przykazania.Jezus łuskających nazwał niewinnymi.

A co ,gdyby przyjechał jakiś znajomy podróżny w sobotę i prosił o jedzenie? Czy przykazanie nakazałoby odmowę przyrządzenia posiłku?Czyż nie byłaby to wada prawa?

„Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe.”1 Jana 5,3
Jak się to ma do :
„On zaś rzekł: I wam, zakonoznawcy, biada, bo obciążacie ludzi brzemionami nie do uniesienia…”Łk 11,46





Spójrz obiektywnie.

Ad 1-Nie wolno było jeść chlebów pokładnych w normalnych okolicznościach.Okoliczności były nienormalne (grożba śmierci głodowej sługi pańskiego) wiec Dawid dostał pozwolenie od kapłana.BYŁ TO WYJĄTEK DOPUSZCZONY GŁODEM
Ad2-Twierdzenie o łuskaniu to uproszczenie.Łuskanie NALEŻAŁO JEDYNIE do przygotowania posiłku.Nie było przygotowaniem w myśl przygotowania zakazanego.Jeżeli chodzi o ścisłość ,było jedynie częścią wstępną przed przygotowaniem posiłku.Nie sporządza się posiłku z zaledwie złuskanego zboża .Czynnosć ta ,w takiej formie ,była zaledwie zaspokojeniem głodu ,a nie jakąś dłuższą ceremonią zabronioną.


Jezus nie mógł ani złamać prawa ,ani dozwolić na to Apostołom w Swojej obecności .
Twoja interpretacja skłania się do tego.

Zwróć uwagę,że wtedy Jezus nie był jeszcze królem więc nie mógł uczynić tego ,o co go posądzasz.Jezus królem stał się dopiero po zmartwychwstaniu.W omawianym okresie Jezus był sługa poddanym prawu.SKORO DOZWOLIŁ NA ŁUSKANIE ZROBIŁ TO W MAJESTACIE PRAWA.


Ale jeżeli nie zdążysz zrobić tego wcześniej możesz śmiało nie głodować.
To jest wyjątek. Jezus mówił o wyjątkach.


A czy to zdanie nie jest absurdem?Wybacz.
Wyobraż sobie ,że przekraczasz prędkość w terenie zabudowanym i tłumaczysz policjantowi to czymkolwiek.Jakie ma znaczenie powód?Złamałeś i koniec.

1.Nie widzę złamania prawa w omawianym przykładzie biblijnym ponieważ inaczej rozumiem Boży nakaz sobotni.
2.Ponieważ o Jezusie powiedziano ,ze nie złamał nigdy prawa , a nie wierzę ,ze nie łuskał zboża razem z Apostołami.
3.Gdyby Jezus złamał prawo (lub w jego obecności jego uczniowie) Bóg nie przyjąłby Jego ofiary .Gdyby w jego obecności zrobili to Jego uczniowie ,a On dozwoliłby na to ,również byłby winny. A co za tym idzie nie zmartwychwstałby do zbawienia.
4.Jezus nie miał mocy usprawiedliwiać złamania prawa ,GDYŻ SAM BYŁ MU PODLEGŁY.Jezus był sługą prawa wiec nie mógł zmienić przykazania sobotniego.
Zresztą Sam powiedział coś odmiennego:
„Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie. Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios. ”Mt 5,18-19




Niestety .Nie pracował zawodowo.
Dlaczego?
"Ponieważ podlegał przykazaniu amiętaj o dniu sobotnim ,aby go świecić".Gdyby złamał to przykazanie Bóg nie mógłby przyjąć Jego ofiary.

Pomaganie ludziom nie jest pracą zawodową .A o taką chodziło w przykazaniu czwartym.



Nie jest to bez sensu.
Bóg posiada Swoje prawo i jest ono zawsze te same . Bóg nie potrzebuje go zmieniać,gdyż Sam się nie zmienia ,a Jego prawo jest doskonałe.Dlatego często mówi się ,że jest to JEGO PRAWO.Bóg zawierał przymierze z Noem ,Abrahamem i Izraelem w oparciu o właśnie te prawo.Teraz zawiera przymierze z N.T.-nym ludem również w oparciu o to prawo.Jest to NOWE PRZYMIERZE ,ALE OPARTE O STARE PRAWO.Dlaczego oparte jest o stare prawo?Ponieważ PRAWO S.T.-owe BYŁO DOSKONAŁE (PS 111,7-8 ) LECZ TO LUDZIE ZAWIEDLI (Rz 8,3).DRÓGI POWÓD TO TEN ,ŻE ZBAWIENIE STAŁO SIĘ JUŻ FAKTEM.
NIE MA POTRZEBY ZMIENIAC PRAWA DOTYCZĄCEGO ZBAWIENIA.Odnosi się to do dekalogu,gdyż on był podstawą przymierza.(zob Ks.Wyjścia 20)


Nowy lud będzie posiadał :
1-większe poznanie –Dał nam je Jezus uświadamiając potrzebę ,sens jak i sposób przestrzegania prawa.
2-w czasach N.T.-u będzie działał D.Ś.To On przekonuje nas o grzechu.Dzięki Niemu wiemy co można robić ,a co nie.Czyli mamy „wypisane przykazania na sercach”.Właśnie dzięki Niemu.(Rzym 8,11)

Zwróć uwagę,że :
„Wprawdzie i pierwsze przymierze miało przepisy o służbie Bożej i ziemską świątynię. …”Hebr 9,1
Podstawą przymierza S.T. Izraela był dekalog.Ale przymierze miało również i inne przepisy.
&#8222...czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała...,…”Rz8,3
Problem polegał na tym ,że
„ma to znaczenie obrazowe, odnoszące się do teraźniejszego czasu, kiedy to składane bywają dary i ofiary, które nie mogą doprowadzić do wewnętrznej doskonałości tego, kto pełni służbę Bożą;”Hebr 9,9
„Albowiem zakon, zawierając w sobie tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, nie może w żadnym razie przez te same ofiary, nieprzerwanie składane rok w rok, przywieść do doskonałości tych, którzy z nimi przychodzą”10,1

„Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.”w14

„Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je”w 16
Pytanie : jakież to prawa Bóg włoży w serca?
Na pewno nie przepisy ceremonialne,gdyż były:
„to tylko przepisy zewnętrzne, dotyczące pokarmów i napojów, i różnych obmywań, nałożone do czasu zaprowadzenia nowego porządku”Hebr 9,10


Te prawa ,które Bóg włoży w nasze serca ,to prawa dekalogu.
Zrozumienie to jest ważne gdyż:


„…przez zakon jest poznanie grzechu.”Rz Z 3,20;

„…bo bez zakonu grzech jest martwy”Rz 7,8

Na grzech wskazywał jedynie dekalog.
„„nie poznałbym grzechu, gdyby nie zakon; wszak i o pożądliwości nie wiedziałbym, gdyby zakon nie mówił: Nie pożądaj!”Rzym 7,7”

„a grzech jest przestępstwem zakonu”1J3,4 Aby to sobie uświadomić należy wpierw być świadomy istnienia dekalogu w formie pierwotnej.

” Czy więc zakon unieważniamy przez wiarę? Wręcz przeciwnie, zakon utwierdzamy”Rzym3,31[/b]

Tu http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=13007 masz wyczerpujące dane nt święcenia soboty. Nie ma sensu powtarzać, lepiej jest przeczytać calość. Parę uwag odnośnie poniższych wypowiedzi.
Nie w przenośni lecz w duchu. Czyli faktycznie.
To są określenia stanu ducha a nie ziemski ubiór.
Prawo nie zawiera takich ulg. Wobec tego bylo to zlamanie Prawa.
O tym mówił dopiero Jezus a nie starotestamentalni żydzi. Mylisz epoki.
Na tym opiera się protestantyzm. Czyli każdy plecie co innego i każdy ma rację. A podobno jest jeden Duch.
Poza podróżą morską był zakaz podróży. Dlatego nie przyjechałby.
Było. Nie można było np. opierać się o drzewo aby nie spadł przez przypadek owoc, bo to byłoby zlamanie szabatu. Widzisz jak ściśle go przestrzegano?
Zanim zaczniesz cokolwiek nauczać, przeczytaj Biblię
Mt 27:11 BT "Jezusa zaś stawiono przed namiestnikiem. Namiestnik zadał Mu pytanie: Czy Ty jesteś królem żydowskim? Jezus odpowiedział: Tak, Ja nim jestem."

Mk 15:2 BT "Piłat zapytał Go: Czy Ty jesteś królem żydowskim? Odpowiedział mu: Tak, Ja nim jestem."

Lk 23:3 BT "Piłat zapytał Go: Czy Ty jesteś Królem żydowskim? Jezus odpowiedział mu: Tak, Ja Nim jestem."

Lk 23:37 BT "mówiąc: Jeśli Ty jesteś królem żydowskim, wybaw sam siebie."

J 1:49 BT "Odpowiedział Mu Natanael: Rabbi, Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś Królem Izraela!"

J 18:33 BT "Wtedy powtórnie wszedł Piłat do pretorium, a przywoławszy Jezusa rzekł do Niego: Czy Ty jesteś Królem żydowskim?"

J 18:37 BT "Piłat zatem powiedział do Niego: A więc jesteś królem? / Odpowiedział Jezus: / Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu."

J 19:12 BT "Odtąd Piłat usiłował Go uwolnić. Żydzi jednak zawołali: Jeżeli Go uwolnisz, nie jesteś przyjacielem Cezara. Każdy, kto się czyni królem, sprzeciwia się Cezarowi."
Jezus nie mówił o wyjątkach! Dał Nowe Prawo do bezwzględnego przestrzegania. Wyjątki to sobie mnożą protestanci jak faryzeusze.
Pleciesz bzdury

Mt 12:8 Br "Syn Człowieczy jest bowiem panem szabatu."

Mk 2:28 Br "Otóż Syn Człowieczy jest Panem nawet szabatu."

Lk 6:5 Br "I powiedział im także: Syn Człowieczy jest Panem nawet szabatu."

A co do słów, że urodził sie pod Prawem to oznacza, że po prostu był wg ciała rodowitym żydem.
Obrzezaj się , przestrzegaj drogi szabatowej itd...
Prawo jest doskonale ale niewykonalne dla ludzi. Jak masz ochotę to je wypełniaj, ale z góry wiesz, że przegrasz.
To dotyczyło Szawla a nie Pawla.

Pojawił się przykładowy chrześcijanin ,który swoją postawą świadczy o Bogu:

Człowieku. Tego samego ducha to my na pewno nie mamy.
Czy nie pomyliłeś fora?


Szukasz czegoś ,czego tu nie ma.Widzisz problem ,gdzie go nie ma.

Właśnie o to mi chodzi.
Nie sprawujesz urzędu kapłańskiego.Jesteśmy kapłaństwem jedynie w duchu.





Niestety mylisz się.Prawo zawiera takie ulgi.O tym mówił Jezus.
„A On im rzekł: Któż z was, mając jedną owcę, gdyby mu ta w sabat do dołu wpadła, to czy jej nie pochwyci i nie wyciągnie?”
„A zatem wolno w sabat dobrze czynić”Mt 12
Masz tu wyjątek
Zob też Mar 2,23-28;3,1-5;Łuk 13,10-17;14,1-6
Innym wyjątkiem było uzdrawianie –praca Łuk 14,3
„Wtedy Jezus zapytał uczonych w zakonie i faryzeuszów, mówiąc: Czy wolno w sabat uzdrawiać, czy też nie? (4) A oni milczeli. On zaś ujął go, uzdrowił i odprawił.”
Masz tu kolejny wyjątek



Jezus nie powiedział nic innego niż Stary Testament.
Gdyby mówił coś nowego nie mógłby ganić faryzeuszy za coś ,czego nie wiedzieli.

Jezus nic nowego nie dał ,bo nie musiał.Prawo było doskonałe,a cóż można dodać do doskonałości? Prawo Jezusowe było starym prawem Synajskim.Nowe było ono jedynie w uszach faryzeuszy i w doskonałym wydaniu naszego Pana.Poza tym nic nowego tam nie było.
Może udowodnisz ,że przykazanie miłości było czymś nowym i nie zawierało się w dekalogu synajskim –np.. w przykazaniu piątym i w dalszych?


Mało tego .Na tym opierało się chrześcijaństwo Pawłowe.To On powiedział odnośnie rzeczy niedopowiedzianych gdzieś tak:„Przekonanie jakie masz zachowaj dla siebie.Niech każdy zostanie przy swoim zdaniu




.
To jest tylko założenie. Spróbuj pomyśleć

.
A gdzież tak w Biblii pisze???????
Tylko nie cytuj mi jakiegoś Talmudu


Tego też nie ma w Biblii.Wiec nie poruszaj.Opieramy się tylko na Biblii.


Widzę i widział to Jezus.Właśnie to było wypaczenie,dlatego nie stanowi to argumentu.Z takimi wypaczeniami walczył Jezus.Teksty podałem wcześniej.


Dobra .Spróbuję.Spróbujmy razem:
„I widziałem w widzeniach nocnych: Oto na obłokach niebieskich przyszedł ktoś, podobny do Syna Człowieczego; doszedł do Sędziwego i stawiono go przed nim. I dano mu władzę i chwałę, i królestwo, aby mu służyły wszystkie ludy, narody i języki, Jego władza - władzą wieczną, niezmienną, jego królestwo - niezniszczalne.”Dan 7,13-14
Masz rację ,że Jezus był królem na ziemi.Był królem chrześcijan.Ale królestwo przywrócono mu dopiero po zmartwychwstaniu.:
„I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży”Hebr 1,6
„…przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na tronie chwały swojej, zasiądziecie i wy”Mat 19,28
Kolejny tekst odnoszący się do Jezusa-pomazańca:
„I zatrąbił siódmy anioł; i odezwały się w niebie potężne głosy mówiące: Panowanie nad światem przypadło w udziale Panu naszemu i Pomazańcowi jego i królować będzie na wieki wieków”Ap 11,17




A twoja Biblia nie plecie?Sprawdż.
“lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi,”gal 4,4



Każdy to wie.jest Panem ,gdyż sam nadał to prawo na Synaju.zob 1kor 10,4 ;Dz Ap 7,38
Ale będąc Panem sabatu nie mógł przykazania zmienić .(zob Gal 4,4)
Nie mógłby tego zrobić nawet Bóg ,gdyż straciłby swoje atrybuty.I właśnie dał tego dowód.Kiedy Adam złamał prawo Bóg nie zmienił go lecz dał Swego syna ,żeby potwierdzić swoje słowo.Przyjście Jezusa na ziemię jest dowodem ,ŻE BÓG NIE MOŻE ZMIENIĆ DANEGO SŁOWA.




Jesteś uszczypliwy.A to znasz:
„Obrzezanie nie ma żadnego znaczenia i nieobrzezanie nie ma żadnego znaczenia, ale tylko przestrzeganie przykazań Bożych”1Kor 7,19
Część prawa masz przestrzegać ,a częśc nie.




„Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe.”1 Jana 5,3

„A jeśli chcesz wejść do żywota, przestrzegaj przykazań.”Mt 19,17
A z tego wiemy, że go znamy, jeśli przykazania jego zachowujemy. Kto mówi: Znam go, a przykazań jego nie zachowuje, kłamcą jest i prawdy w nim nie ma. Lecz kto zachowuje Słowo jego, w tym prawdziwie dopełniła się miłość Boża. Po tym poznajemy, że w nim jesteśmy”1 Jana 2,3-5

Zobacz to:
„Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego”Jan15,10 (włącznie z sabatem- Łuk4,16)

Tu jest nakaz przestrzegania przykazań tak jak robił to Jezus ,czyli włącznie z przyk.sobotnim


Pawła też.Przeczytaj cały list do Rzymian.A szczególnie wers 12-ty z omawianego rozdziału.
„Tak więc zakon jest święty i przykazanie jest święte i sprawiedliwe, i dobre”
To mówi Paweł ,a nie Szaweł

Wszystko co napisałem jest zgodne ze stanem faktycznym. Jednak opisywanie tego dla Ciebie to strata czasu, ponieważ i tak nic z tego nie przyjmiesz.
Twoja formacja pochodzi z rozłamu. Wiesz kto czyni rozlamy - Zły. Czy 'teologia' i 'zrozumienie' w takiej denominacji pochodzi zatem od Boga czy od Zlego?
Czy teraz już wiesz dlaczego nie jesteś tego w stanie zrozumieć?

Witam

A co to za podejście: nie masz racji bo nie jesteś katolikiem?
Na temat formacji i rozłamów proponuję poczytać sobie coś z historii kościoła. Można się przekonać o powodach sprzeczek i rozłamów w chrześcijaństwie. Już pewna osoba próbowała mnie nawrócić na katolicyzm takim podejściem...bez skutku.

Lepiej powrócić do BOŻEJ argumentacji.


Pozdrawiam