On napisał:

Posługiwanie się powyższym przykładem w tej dyskusji jest raczej nie odpowiednie, bo to nie ma nic wspólnego z osobą Boga. Jak Pan mówi - "aby zaspokojone zostało Twoje poczucie sprawiedliwości ", lub "aby cierpial za ich grzechy dla ukontentowania Twojej 'sprawiedliwości i miłości'?" - to raczej widzę jakiegoś samoluba, pyszałka, kogoś kto widzi jedynie własny czubek nosa.
Jezus Chrystus powiedział: : „Kto mnie ujrzał, ujrzał też Ojca” (Jana 14:9).Odzwierciedlał zatem w działaniu swego Niebiańskiego Ojca. Co Pana zdaniem chciał unaocznić słuchaczom w przypowieści o właścicielu 100 owiec, który pozostawił 99 a poszedł szukać tej jednej?Po jej znalezieniu cieszy się z niej bardziej niż z tych 99. „Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, aby zginął jeden z tych małych” — podsumowuje Jezus. To jest prawdziwy obraz Boga. Ja widzę Boga właśnie takim i przykłady podobne do Pańskiego nawet mi do głowy nie przychodzą, bo to już uwłacza Bogu. Chyba, ze ktoś mówi o innym bogu a nie o Bogu Biblii. Jeżeli miałby Pan zamiar przytaczać przykłady wspierania narodu wybranego w wojnach gdzie lała sie krew, to proszę sobie darować, bo jeżeli znamy tego powody to rozumiemy zasadność taklach działań w tamtym okresie.


Pomija Pan fakt, że kiedy Stwórca wypowiada te słowa: - "Rdz 2:16-17
16. A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;
17. ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.
(BT)
, to świadkami tego są Jego inni synowie duchowi, inni aniołowie, że to co mówi i jak działa nie pozostaje bez wpływu i na nich. Jeżeli po takim nakazie i wyjawieniu konsekwencji jego złamania, Bóg postąpiłby według sposobu, który Pan podpowiada - "Czy nie wystarczyloby po prostu powiedzieć im, że im się wybacza a nie dodatkowo posylać na śmierć swego syna aby poglębić ich grzechy? - to jak by to zostało odebrane prze inne stworzenia duchowe i czy byłoby to dotrzymanie obietnicy, byłby to wzór sprawiedliwości? Wracając do powyższej przypowieści o zaginionej owcy, to Jezus ostrzega przy tym: „Baczcie, abyście nie gardzili żadnym z tych małych, bo powiadam wam, że aniołowie ich w niebie ustawicznie patrzą na oblicze Ojca mego, który jest w niebie”. Bóg przecież nie tylko wymaga od nas prawego postępowania, ale jest wzorem tego.


Ludzkość pogłębia się w swych grzechach, już od buntu pierwszej pary ludzkiej, kiedy to odrzuciła kierownictwo Boga a zaczęła polegać na rządach człowieka a więc znacznie przed męczeńską śmiercią Jezusa Chrystusa. Tylko dzięki Jego ofiarnej śmierci możemy skorzystać z błogosławieństw jakie niesie zamierzenie Boga co do ziemi i nas osobiście.


To sugeruje, że Jehowa wysłał swego Syna a nie było to jego dobrowolna decyzja. To było zamierzenie Boga, dostarczenie odpowiedniego okupu, ale decyzja podyktowana miłością do Ojca i do nas - OSOBISTA Jezusa:"5 Zachowujcie to nastawienie umysłu, jakie było też u Chrystusa Jezusa, 6 który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu. 7 Przeciwnie, ogołocił samego siebie i przybrał postać niewolnika, i stał się podobny do ludzi.(Fil 2:5-7)


To co piszę nie jest ani moja ani naszą teorią Każdy z czytających ma możliwość osobistego sprawdzenie w Piśmie Świętym, czy to jest zgodne z tym co jest tam napisane. Nie popieram wypowiedzi np. tradycją, bo to mogłoby być trudne do sprawdzenia, czy ktoś kiedyś faktycznie tak to przekazał, ale wszystko jest możliwe do sprawdzenia.
Proszę moich wypowiedzi nie odbierać jako "ataku", na Pana osobę. Jeżeli chodzi o mnie to rozgraniczam osobę od jej poglądów. Do osądu człowieka ma prawo jedynie Bóg. Mnie natomiast bardzo boli, jeżeli ktoś szerzy nie prawdziwe, nie zgodne ze Słowem Bożym - Biblią, nauki o nim i Jego Synu a jeżeli mam taką możliwość staram się wykazywać Biblijny pogląd na daną sprawę. Kol 3:23-25
23. Cokolwiek czynicie, z serca wykonujcie jak dla Pana, a nie dla ludzi, świadomi,
24. że od Pana otrzymacie dziedzictwo /wiekuiste/ jako zapłatę. Służycie Chrystusowi jako Panu!
25. Kto bowiem popełnia bezprawie, poniesie skutki popełnionego bezprawia; a /u Niego/ nie ma względu na osoby.
(BT)

Ale jest to jak przypowieść obrazująca stanowisko ŚJ w tej kwestii. Poruszałem to z wieloma głosicielami, wszyscy rozumieli o co chodzi i ich odpowiedzią było milczenie. Nie ma się co dziwić, bo tego nie da się obronić, wasza teoria jest całkowicie błędna i niezgodna z Duchem Biblii. Ja nie naśmiewam się z Ciebie a jedynie chcę Ci pokazać, że Brooklyn nie zawsze ma rację nawet w tak zasadniczych dla wiary sprawach jak ta omawiana. Zacznij myśleć.
W takim razie wasz Jehowa jest zupełnie odmienny od Jezusa, który przecież jest z Jehową jedno, ponieważ inaczej nauczał:
Mt 18:21-22 BT „Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?(22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.”
Ani słowa o przeprosinach, okupie. A nawet:
Mt 5:22 BT „A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego.”

Same sprzeczności w tej Twojej teorii.
Okup w postaci śmierci w mękach swojego ukochanego syna za przewinienia innych? Nawet sadyści na tym świecie tak nie postępują.

Nic nie rozumiesz.

Gdybyś rzeczywiście opierał się na Biblii a nie na wymysłach zwodzicieli to nie plótłbyś takich bzdur.

On napisał:

Jak widać odpowiedzią na takie przykłady może być jedynie milczenie, bo poza Panem samym, raczej nikt nie wie, dlaczego Pan stosuje ten przykład do osoby Boga. Nie wątpliwię, że wiedzę posiada Pan dużą ale zrozumienie nadal nie nadąża za nią.

Stosuję ten prosty przykład aby uzmysłowić ŚJ bezsensowność ich doktryny w zakresie sensu męki i śmierci Jezusa. Ten przykład dokładnie odzwierciedla to co głosicie. Oni dobrze to rozumieją, a Ty jeszcze tego nie uchwyciłeś. Jak widać są inteligentni i rozumieją to co mówię, jednak milczą, bo nie mogą zaprzeczyć temu co głoszą.
Życzę zrozumienia.

Witam



Aby lepiej zrozumieć dlaczego Jezus zdobył się na taki akt poświęcenia to uważam że trzeba by się zastanowić nad 3 rozdziałem i 15 wersetem Księgi Rodzaju ( niektórzy mówią o tym fragmencie jako Ewangelii w miniaturze )
Po jakich wydarzeniach zapowiedziano te słowa?
Dlaczego BÓg zapowiedział to proroctwo?
Dlaczego miało się pojawic nasienie niewiasty , kto jest tym nasieniem?
Z jakiego powodu nasienie rozgniecie głowę i czyja to będzie głowa?
Dlaczego nasieniu miano rozgnieść piętę?
Czy to proroctwo się spełniło ?
Jeśli tak to na kim?
Zamiast powiedzieć coś na temat zadałem wiele pytań , które uważam że są bardzo ściśle związane z tematem .Odpowiedzi na te pytania pomogą lepiej zrozumieć cel przyjścia i sens cierpień Jezusa .
Pozdrawiam.

A ma się i to trzeba zrozumieć. Wielu przywiązuje wielką wagę do sprw technicznych tego cierpienia a nie dostrzega prawdziwej wartości tego aktu miłości.
*** w72/14 ss. 8-9 ak. 7-8 Szczęśliwi jesteście, gdy was ludzie prześladują ***
Przez cierpienia Bóg doprowadził do doskonałości Głównego Pośrednika zbawienia rodu ludzkiego: „Choć był Synem, z tego, co cierpiał, uczył się posłuszeństwa, a będąc uczyniony doskonałym, stał się odpowiedzialny za wieczne zbawienie wszystkich, którzy mu są posłuszni” (Hebr. 5:8, 9; 2:10, NW). Jego wierność aż do śmierci przypieczętowała zgubę Szatana i jego niegodziwego systemu rzeczy oraz otwarła drogę rządom Królestwa Niebios. Dostarczyła też okupu, którego mocą ludzkość może uzyskać życie wiecznotrwałe na rajskiej ziemi (Łuk. 23:43). Co prawda Chrystus cierpiał, ale kto dzisiaj choć przez chwilę ubolewałby nad tym, że on przejawił taką wiarę w Boga, która sprawiła tyle dobrego, a jego samego doprowadziła do triumfu i nieśmiertelności w niebiosach? Apostoł Paweł napisał o Chrystusie: „Dla radości, która była wystawiona przed nim, zniósł pal męki, pogardzając hańbą, i zasiadł po prawicy tronu Bożego”. „Istotnie”, dodaje apostoł, „weźcie ściśle pod uwagę tego, który przetrwał takie sprzeciwy ze strony grzeszników, czynione wbrew ich własnym interesom, abyście się nie znużyli i nie załamali w swych duszach”. — Hebr. 12:2, 3, NW; 1 Tym. 6:13-16.
8 Apostoł Piotr podobnie zachęcał chrześcijan, by się radowali, gdy są prześladowani ze względu na sprawiedliwość; napisał: „Umiłowani! Temu żarowi, który w pośrodku was trwa dla waszego doświadczenia, nie dziwcie się, jakby was spotkało coś niezwykłego, ale cieszcie się, im bardziej jesteście uczestnikami cierpień Chrystusowych, abyście się cieszyli i radowali przy objawieniu się Jego chwały. Błogosławieni [szczęśliwi, NW] jesteście, jeżeli złorzeczą wam z powodu imienia Chrystusa, albowiem Duch chwały, Boży Duch na was spoczywa. Nikt jednak z was niech nie cierpi jako zabójca albo złodziej, albo złoczyńca, albo jako niepowołany nadzorca obcych dóbr. Jeżeli zaś cierpi jako chrześcijanin, niech się nie wstydzi, ale niech wychwala Boga w tym imieniu” (1 Piotra 4:12-16).

Jezus pokazał, że każdy prawdziwy Jego naśladowca, jest w stanie znieść ból i zniewagi ze strony przeciwników prawdy o Jego Ojcu. Uznanie w oczach Stwórcy i możliwość skorzystania z Jego pierwitnego zamierzenia, jest ważniejsze, od chwilowych udręk. Jeżeli Bóg coś obiecuje to dotrzymuje tego -
(Psalm 37:29) 29 Prawi posiądą ziemię i będą na niej przebywać na zawsze(...)

Nie bardzo rozumiem wasze skupienie się na fizycznym cierpieniu Jezusa.
Czy nasz Pan wołał: "Jakże mnie to boli!" lub "Boże mój dlaczego tak bolesna jest Twa wola?"

NIE!

Zawołał:
"Boże, mój Boże! Czemu mnie opuściłeś?"

To było najstraszniejsze.

On nieskalany, sprawiedliwy, niewinny, pełen łaski, o niepokalanym sercu, którego cnoty podziwiają Niebo i Ziemia, w ciągłej łączności z Bogiem swym Ojcem, został przez Boga odepchnięty, przeklęty, Ojciec się od Niego odwrócił.
Dlaczego?
Bóg wszech -idealny, -doskonały, -sprawiedliwy, -prawdomówny nie może skalać się Jezusem na którym spoczęły nasze grzechy. Boskość (Świętość, Idealność) Boga wyklucza obecność w Nim (z Nim, obok Niego, u Niego) skalanego, nieprawością wszystkich nas, Jezusa.
Tak samo wyklucza naszą obecność w wieczności z Nim dopóki nie obmyjemy się duchowo w ofierze (krwi) Jezusa.
Chwała Panu za to czego dokonał!

To jest cos, czego nie moge pojac. Skoro Jezus byl Bogiem w Trojcy jedynym, to jak Bog mogl sie od niego odwrocic. Sam sie odwrocil od siebie? Mowil do siebie: "Boze moj, Boze, czemus mnie opuscil"?


[/quote]

Bog przyjal na siebie nasze grzechy dobrowolnie. Mowienie, ze "Bog nie moze skalac sie" soba-to jest bez sensu. Przyjecie przez Boga na siebie naszych grzechow jest symboliczne, a nie doslowne.

Rozumiem, ze ktos moze sie poswiecic za kogos i poniesc kare zamiast kogos innego. Np ojciec Kolbe. Ale kto by sie od niego odwrocil z tego powodu? Wprost przeciwnie, cenimy go jeszcze bardziej za jego poswiecenie.

Nawet jezeli przyjmiemy, ze ci, ktorzy Jezusa ukrzyzowali nie mieli dla Niego litosci i patrzeli na niego jakby nie byl nic wart. Ale zeby Bog sie od Niego odwrocil?? Zeby sam Bog Go "odepchnal i przeklal"? Przeciez Bog musial znac prawde.

Nie mozna powiedziec, ze Jezus magicznie wydzielil sie z Boga i Boga oszukal- powiedzial Mu, ze to on (Jezus) naprawde popelnin wszystkie ludzkie grzechy od poczatku do konca swiata, i Bog w to naprawde uwierzyl i za to sie od Jezusa (samego siebie?) odwrocil.

Cóż, interpretacja dokonana przez oddzielonego ma swoje źródło w interpretacji śmierci Jezusa jako ofiary zastępczej, dokonanej przez św. Anzelma z Canterbury, a wykorzystanej i zradykalizowanej przez Marcina Lutra. W swej radykalnej postaci wciąż zajmuje główne miejsce w protestanckiej teologii. Nie należy jednak zapominać, że model ten jest, po pierwsze, tylko modelem,po drugie, jest modelem późnym, a po trzecie, omija Zmartwychwstanie Chrystusa, dlatego też jest modelem mocno niepełnym

Nie wiem kto co wymyślił w zakresie interpretacji ale dla mnie Jezus umarł za moje grzechy a zmartwychwstał dla mojej pewności w sprawiedliwość Boga. W jego miłości objawionej w śmierci na krzyżu i w zmartwychwstaniu Niewinnego jest cała moja ufność i nadzieja i droga po której idę.
Nie potrafię zrozumieć takich wypowiedzi jak twoja kamyk gdyż posługujesz się słownictwem "naukowym" a dla mnie Jezus to miłość, droga, prawda i życie nie mający nic wspólnego z dziwnymi nazwami, modelami, teologią, nazewnictwem Kościół taki, kościół śmaki itd. itp.

Jezus - Żywy, Syn Boga nas kocha a my powinniśmy kochać Go a wszystko inne otrzymamy.

Proszę nie odbierać tego jako złośliwość ale chciałbym zaznaczyć że choćby w Oświęcimiu gazowane dzieci czy dorośli uśmiercani zastrzykami fenolu oczekujący miesiąc czasu z kółkiem narysowanym tam gdzie znajduje się serce cierpieli nieskończenie bardziej niż Mesjasz. Kto czytał wspomnienia więźniów ten wie że Jezus na krzyżu to pikuś w stosunku do tego jak ludzie tam poznali nowy wymiar słowa cierpienie. Choćby przykład matek którym esesmani wydarli nowo narodzone dziecko z rąk i zdeptali na ich oczach butami zanim je zabili (matki). Śmierć na krzyżu to przy tym radocha i mały pikuś. Uważam że żenującym jest powoływanie się na "taka straszną śmierć Zbawiciela" Zaprawdę gorsze rzeczy wycierpieli obdarci żywcem ze skóry czy torturowani miesiącami.

Sorka. Jeżeli chodzi o źródła to polecam książkę "Anus Mundi" Wiesława Kielara To facet który przyjechał z jednym z pierwszych transportów z Jarosławia i przeżył obóz do wyzwolenia. Jezus powinien dziękować Ojcu że nie trafił do tego piekła.

Tylko cytaty:

Mateusz 16:21
"Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. 22 A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: «Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie». 23 Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: «Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki»."

Mateusz 26:42
"Powtórnie odszedł i tak się modlił: «Ojcze mój, jeśli nie może ominąć Mnie ten kielich, i muszę go wypić, niech się stanie wola Twoja!» "

Jan 10:17
"Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. 18 Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca»."

Rzymian 8:1-3
"1 Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia. 2 Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci. 3 Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech,"

1 Jana 3: 4-9
"4 Każdy, kto grzeszy, dopuszcza się bezprawia*,
ponieważ grzech jest bezprawiem.
5 Wiecie, że On się objawił po to,
aby zgładzić grzechy,
w Nim zaś nie ma grzechu.
6 Każdy, kto trwa w Nim, nie grzeszy,
żaden zaś z tych, którzy grzeszą,
nie widział Go ani Go nie poznał.
7 Dzieci, nie dajcie się zwodzić nikomu;
kto postępuje sprawiedliwie,
jest sprawiedliwy,
tak jak On jest sprawiedliwy.
8 Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła,
ponieważ diabeł trwa w grzechu od początku.
Syn Boży objawił się po to,
aby zniszczyć dzieła diabła.
9 Każdy, kto narodził się z Boga,
nie grzeszy,
gdyż trwa w nim nasienie Boże;
taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga."

Wnioski każdy niech sam przedstawia sobie i innym.