To samo Pismo mówi, jak napisał szumi, że wszyscy ludzie mogą dostąpić zbawienia - ci przed Chrystusem też. Nie widzę tu niesprawiedliwości.

Kościół zasadniczo nie zmienił nauczania. Do zbawienia potrzebny jest Jezus. Przez Niego i tylko przez Niego mamy zbawienie. Wyciąganie z Biblii wniosków, że tylko ludzie, którzy uwierzyli w Jezusa mogą osiągnąć zbawienie, to uproszczenie i nadużycie.

Ja ciągle nie dowiedziałem się, dlaczego trzeba było kogoś zabić. Można oczywiście wyjść z założenia, że skoro w swojej mądrości Bóg wybrał taki sposób, to musiał być on najlepszym, ale od drugiej strony patrząc - takie rozwiązanie sprawy jak dla mnie o jakiejś szczególnej mądrości czy dobroci wcale nie świadczy.

Ale kto mówi, że trzeba było kogoś zabić? Nie bardzo widzę uzasadnienie dla takiej argumentacji...

Zdaje się, że we wszystkich Waszych świątyniach można obejrzeć rzeźby przedstawiajace zamęczonego na krzyżu człowieka i usłyszeć, że to co się z nim stało dla Waszego zbawienia było konieczne.

No można znaleźć, Krzyż jest symbolem chrześcijaństwa. Ale śmierć Jezusa wcale nie musiała być konieczna do naszego zbawienia. Tak się potoczyła historia, więc tak celebrujemy naszą wiarę. Sama śmierć zresztą tak dużo nie zmienia, jak już pisałem. Nie można mówić o naszym zbawieniu, pomijając Zmartwychwstanie Jezusa

Co wiec było kluczem? Które z opisanych w Ewangeliach zdarzeń było konieczne i dlaczego? Jeśli Zmartwychwstanie - to czy znaczy to, że równie dobrze Chrystus mógł powstać z martwych umarłszy ze starości?

Mogłoby tak być.

Ale nie da się wskazać jednego wydarzenia jako kluczowego. Już Wcielenie jest początkiem zbawienia, całe publiczne życie Jezusa, a zwłaszcza wydarzenie Paschalne. Zbawienie należy rozpatrywać w kontekście całości życia Jezusa

Równie dobrze, mógł w ogóle się na Ziemi nie pojawiać w ludzkiej postaci...

Ale, że jednak zechciał stać się człowiekiem, to przy okazji nas zbawił Śmierć krzyżowa jest w dużej mierze akcydentalna

To ciekawe, bo o ile pamietam, taki yl plan od samego poczatku. Przeciez On wie co robi... podobnoz...

A ja mam jeszcze jedna teorie, ktora bardzo zgrabnie wyjasnia wszystkie te zawilosci, niescislosci, niewiadome i takie tam: Biblia jest dzielem czlowieka i jego fantazji, tak jak kazda inna swieta ksiega.
Wow, nagle wszystko nabralo sensu i o dziwo swiat nie zniknal. Hmm...

Przypominam, w jakim dziale jesteśmy. Tu nie ma miejsca na takie teorie

Witam.

Kamyku czytając odpowiedzi które udzielacie trudno się połapać w tym czy osoba Jezusa była potrzebna do zbawienia czy nie .

A głównie chodzi mi jak w temacie, sens cierpienia Jezusa ,bo juz mniejsze znaczenie ma to na czym sie zakończyło jego życie ,na co miało wpływ czasy i zwyczaje jakie były w danym kraju odnosnie wyroków na przestępcach


Kamyku z pewnością znasz zgadnienie Nowego Przymierza
List do hebrajczyków 9;11-15

(11) Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek, (12) ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie. (13) Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, (14) to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. (15) I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy.

Jest to jeden z wielu fragmentów mówiiacy o zawarciu przymierza . Czy uważasz że śmierć Jezusa niewiele czyniła ?
Nowe Przymierze było niezbędne aby naśladowcy Jezusa mogli otrzymać władzę królewską wraz z Jezusem.I to umozliwiła przelana krew Jezusa na mocy której zostało zawarte N Przymierze.
Bo brak ofiary i przelanej krwi to nie dochodzi do zawarcia przymierza i nie ma nadziei na niebo. Zmartwychwstanie było nagrodą za wierność ,wytrwałość i lojalność Jezusa i jego nasladowców wobec Boga
Jeśli znasz takie fragmenty które mówią ,że zmartwychwstanie i tylko zmartwychwstanie miało wpływ na zbawienie to proszę podaj gdzie je można znaleźć,osobiście jestem bardzo ciekaw.
Jezus na wzór Mojżesza był pośrednikiem Nowego przymierza ,brak Jezusa to nie ma posrednika i zarazem doskonałej ofiary zastępującej ofiary ze zwierząt które nigdy nie mogły doprowadzic ludzkość do pojednania z Bogiem ,tylko doskonała ofiara z bezgrzesznego ciała Jezusa i przelana krew mogła to uczynic



Jesli stwierdzasz że utraciliśmy możliwość życia z Bogiem ,to powiedz w jaki sposób się to stało i przez kogo lub co została nam przywrócona .
.Poniewaz nie wiadomo o jakie przywrócenie i utracenie chodzi .Jesli jest jakiś skutek musi więc być przyczyna .
Ja osobiscie znam przyczyne i wiele osób zna kiedy nie odrzuca relacji jako prawdziwych z księgi Rodzaju .Występek (nieposłuszeństwo ,grzech) pierwszych ludzi – jest przyczyną która ma swój skutek w 3:15 księgi rodzaju.
Odrzucając grzech pierwszych ludzi jaki cel i sens ma proroctwo dotyczące pojawienia się nasienia czyli Jezusa?

Cytat z linka który podałes wczesniej


Czy możesz wyjaśnić z czym ten zgrzyt byłby?
Domyślam się ze poglądem i prawdami głoszonymi przez Kościół ,bo ja nie widzę zgrzytu z tym co przedstawia biblia .





Możesz wyjaśnic na czym opierasz wniosek że jest to sensowniejse logiczniejsze ?

Uwarzam że sensownie i logicznie wyjaśnia to Ap Paweł w Rzymian 5 :6-21
Proszę uważnie przeczytaj .
(6) Chrystus bowiem umarł za nas, jako za grzeszników, w oznaczonym czasie, gdyśmy [jeszcze] byli bezsilni. (7) A [nawet] za człowieka sprawiedliwego podejmuje się ktoś umrzeć tylko z największą trudnością. Chociaż może jeszcze za człowieka życzliwego odważyłby się ktoś ponieść śmierć. () Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. (9) Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni. (10) Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, to tym bardziej, będąc już pojednani, dostąpimy zbawienia przez Jego życie. (11) I nie tylko to - ale i chlubić się możemy w Bogu przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego teraz uzyskaliśmy pojednanie. (12) Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli... (13) Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa. (14) A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść. (15) Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa. (16) I nie tak samo ma się rzecz z tym darem jak i ze [skutkiem grzechu, spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. (17) Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa. (1) A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. (19) Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi. (20) Natomiast Prawo weszło, niestety, po to, by przestępstwo jeszcze bardziej się wzmogło. Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska, (21) aby jak grzech zaznaczył swoje królowanie śmiercią, tak łaska przejawiła swe królowanie przez sprawiedliwość wiodącą do życia wiecznego przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego.

(List do Rzymian 5:1-21, Biblia Tysiąclecia)

Czy dostrzegasz jak sciśle związane jest to co pisze Paweł z występkiem pierwszych ludzi i proroctwem o nasieniu? Czy jest tu jakiś zgrzyt?
Jaki mała by sens śmierć- nie zmartwychwstanie- Jezusa gdyby nie było grzechu Adama do którego nawiazuje Paweł? Żadnego.
Nie było by usprawiedliwienia i pojednania z Bogiem bez przelanej krwi .

Pozdrawiam

Nie twierdzę, że zbawienie to tylko kwestia Zmartwychwstania. Twierdzę, że zbawienie to nie jest tylko kwestia Śmierci