Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 28, 2024 13:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Sąd - czy dla każdego? 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Marek MRB napisał(a):
(a raczej: w momencie śmierci).


No, bo w momencie śmierci owszem jest ów ostatni moment. Ale przed śmiercią. Po śmierci już tego nie ma. Póki żyjemy, nawet jeśli już umieramy mamy możliwość zmiany. Nie gdy nastąpi zgon.
Z tym, że ów fragment (nie wiem, czy jest to cytat z tego źródła, czy tylko parafraza i być może nieprecyzyjna) mówi, że wraz otrzymaniem tego światła (czyli też poznania Boga) jest możliwość nawrócenia (wybrania gdzie chcę iść). Czyli notabene po śmierci, bo dopiero po śmierci nastąpi ów sąd, a ten fragment zdaje się twierdzić, że jeszcze podczas tego sądu można to uczynić.
I jeśli Ty też tak twierdzisz, to przeczytaj jeszcze raz, drugi, trzeci, czwarty... aż zrozumiesz co jest napisane w tych punktach KKK. Jeśli zaś nie tak należy rozumieć ten fragment co Jacek podał to proszę o sprostowanie, bo ja opieram się tylko na tym, co on zamieścił, a nie wiem, czy rzetelnie.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn mar 30, 2009 0:57
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
No, bo w momencie śmierci owszem jest ów ostatni moment. Ale przed śmiercią. Po śmierci już tego nie ma. Póki żyjemy, nawet jeśli już umieramy mamy możliwość zmiany. Nie gdy nastąpi zgon.
Wydaje mi się że (z powodu krótkości fragmentu) jest nieporozumienie co do znaczenia zacytowanego tekstu.
Otóż ks.Pawlukiewicz nie mówi tu o nawróceniu,lecz o sposobie w jaki realizuje się sąd.
Nie ma tu mozliwości zmiany, nawrócenia - za pózno. Człowiek który świadomie grzeszył przez całe życie i nie nawrócił się za życia nie wybierze Boga - nie ma siły.
Jest to zresztą dosłowny cytat z "Nauka Kościoła w pytaniach i odpowiedziach" ks dr M.Kaszowskiego http://www.teologia.pl/m_k/zag08-3.htm


Podobnie (choć inaczej stawiając akcenty0 ujmuje to ks.Ziółkowski:
Cytuj:
"Sąd szczegółowy odbywa się za pomocą specjalnego oświecenia bożego, które duszy odsłania i ukazuje jej całe życie moralne. W chwili rozłączenia z ciałem dusza otrzymuje od Bogu wlane idee poznawcze oraz specjalne światło. Dzięki tym wlanym ideom poznawczym, wzmocnionym przez działanie bożego światła, dusza intuicyjnie poznaje doskonale i jasno cały swój stan moralny, a więc wszystkie swoje zasługi i grzechy. Wszystkie dobre czy złe myśli, słowa i czyny z życia doczesnego na ziemi wychodzą na jaw. Światło boże oświecające umysł duszy jest tak silne, że dzięki niemu dusza poznaje jak najdokładniej i najbardziej szczegółowo wszystko, cokolwiek dobrego czy złego dokonała w ciele na ziemi.
Również na sposób specjalnego oświecenia bożego następuje wydanie wyroku. Dusza mianowicie poznaje intuicyjnie i jak najdokładniej swój stan moralny, uświadamia sobie również i to, że w tym momencie jest sądzona przez Boga i otrzymuje taki wyrok, na jaki sobie zasłużyła.
Wyrok, który zapada na sądzie szczegółowym, natychmiast podlega wykonaniu. Dusza (...) natychmiast dostaje się do miejsca swego przeznaczenia. (...) Miejscem sądu szczegółowego jest miejsce śmierci. Gdzie człowiek umiera, tam też odbywa się sąd szczegółowy nad jego duszą. (...) Dusza (...) w momencie sądu nie poznaje bezpośrednio swego sędziego – Chrystusa (...) Dusza jednak w chwili sądu dzięki specjalnemu oświeceniu bożemu ma doskonałą świadomość, że w tym momencie Chrystus ją sądzi i na nią wydaje wyrok.”


Jest to koncepcja ktorą - o ile pamiętam, mogę się mylić - wspierał silnie św. Jan Vianney


Pn mar 30, 2009 8:46
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Marek MRB napisał(a):

Podobnie (choć inaczej stawiając akcenty0 ujmuje to ks.Ziółkowski:
Cytuj:
"Sąd szczegółowy odbywa się za pomocą specjalnego oświecenia bożego, które duszy odsłania i ukazuje jej całe życie moralne. W chwili rozłączenia z ciałem dusza otrzymuje od Bogu wlane idee poznawcze oraz specjalne światło. Dzięki tym wlanym ideom poznawczym, wzmocnionym przez działanie bożego światła, dusza intuicyjnie poznaje doskonale i jasno cały swój stan moralny, a więc wszystkie swoje zasługi i grzechy. Wszystkie dobre czy złe myśli, słowa i czyny z życia doczesnego na ziemi wychodzą na jaw. Światło boże oświecające umysł duszy jest tak silne, że dzięki niemu dusza poznaje jak najdokładniej i najbardziej szczegółowo wszystko, cokolwiek dobrego czy złego dokonała w ciele na ziemi.
Również na sposób specjalnego oświecenia bożego następuje wydanie wyroku. Dusza mianowicie poznaje intuicyjnie i jak najdokładniej swój stan moralny, uświadamia sobie również i to, że w tym momencie jest sądzona przez Boga i otrzymuje taki wyrok, na jaki sobie zasłużyła.
Wyrok, który zapada na sądzie szczegółowym, natychmiast podlega wykonaniu. Dusza (...) natychmiast dostaje się do miejsca swego przeznaczenia. (...) Miejscem sądu szczegółowego jest miejsce śmierci. Gdzie człowiek umiera, tam też odbywa się sąd szczegółowy nad jego duszą. (...) Dusza (...) w momencie sądu nie poznaje bezpośrednio swego sędziego – Chrystusa (...) Dusza jednak w chwili sądu dzięki specjalnemu oświeceniu bożemu ma doskonałą świadomość, że w tym momencie Chrystus ją sądzi i na nią wydaje wyrok.”


Jest to koncepcja ktorą - o ile pamiętam, mogę się mylić - wspierał silnie św. Jan Vianney


No to jest już zupełnie jasno napisane i zgodne z nauką Kościoła ;)
I moim wewnętrznym przekonaniem ;)
Tylko kwestia rozdzielenia duszy z ciałem nie do końca mi odpowiada, ale nie temat o tym, więc pozostawię bez większego komentarza.
Czyli się wyjaśniło. Jeśli tamten cytat, który zamieścił Jacek jest w swym sensie taki sam jak ten co tutaj wyżej, to cieszę się, że tak jest :)

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn mar 30, 2009 10:22
Zobacz profil
Post 
Pisałem o "innym rozłożeniu akcentów" bo u ks. Ziółkowskiego owo "samoosądzenie" ma znamiona sądu jurydycznego (oświecony czlowiek sam się sprawiedliwie osądza co mu się należy a co nie).
Przyznam że wizja zaprezentowana przez ks.Pawlukiewicza jest mi bliższa : dusza zostaje oświecona aby podjąć decyzję doskonałą (taką jaką podjęli aniołowie i szatani) co do tego czy być z Bogiem czy też nie. Jeśli człowiek (spłaszczam zagadnienie) był zły całe życie z własnej winy, nie przyjmował ratunku Boga, jeśli umarł w ciężkim grzechu uczynkowym - nie jest w stanie ścierpieć obecności Boga, nie jest w stanie przejść przemiany aby stać się świety - przeciwnie, nienawidzi Boga.
Piekło (ale i Niebo) w tym ujeciu to efekt wolnego wyboru czlowieka - wolnego ale zależnego od tego jak się ukształtował i jak (i czy) przyjął Łaskę Odkupienia. Jest to stan nie tylko oddzielenia od Boga, ale i nienawiści do Niego i do tych, którzy mają z nim relację.

Niebo natomiast wymaga przemiany - bo nieświęty człowiek z Bogiem przebywać nie może. Ta przemiana nazywa się "Czyściec. " i nie ma nic wspólnego ze zbawieniem (bo dotyczy TYLKO zbawionych). Potrzebują jej Ci, którzy nie zdołali się upodobnić do Boga ale przyjęli jego Łaskę Odkupienia i Przebaczenia.

Jest to podejście w skutkach identyczne, ale mniej "jurydyczne" i chyba głebiej pokazujące katolicką naukę o usprawiedliwieniu wewnętrznym. Eliminuje także obraz "surowego Boga" bowiem w tym ujęciu Bóg pozostawia całkowicie los człowieka jego suwerennemu wyborowi.

Cytuj:
Tylko kwestia rozdzielenia duszy z ciałem nie do końca mi odpowiada, ale nie temat o tym, więc pozostawię bez większego komentarza.
No nie, to ciekawe zagadnienie, proszę o poszerzenie - zwłaszcza że jest dyskutowane na sąsiednim wątku. Ja też mam pewne wątpliwosci, bo jednak dusza to nie cały człowiek.


Pn mar 30, 2009 16:48
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Marek MRB napisał(a):
Przyznam że wizja zaprezentowana przez ks.Pawlukiewicza jest mi bliższa : dusza zostaje oświecona aby podjąć decyzję doskonałą (taką jaką podjęli aniołowie i szatani) co do tego czy być z Bogiem czy też nie. Jeśli człowiek (spłaszczam zagadnienie) był zły całe życie z własnej winy, nie przyjmował ratunku Boga, jeśli umarł w ciężkim grzechu uczynkowym - nie jest w stanie ścierpieć obecności Boga, nie jest w stanie przejść przemiany aby stać się świety - przeciwnie, nienawidzi Boga.
Piekło (ale i Niebo) w tym ujeciu to efekt wolnego wyboru czlowieka - wolnego ale zależnego od tego jak się ukształtował i jak (i czy) przyjął Łaskę Odkupienia. Jest to stan nie tylko oddzielenia od Boga, ale i nienawiści do Niego i do tych, którzy mają z nim relację.

W koncepcji drugiej też jest to wolna decyzja człowieka. Decyzja podjęta podczas życia. Katechizm mówi wyraźnie, że "Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie" (KKK 1021). Zatem gdy kończy się życie ziemskie nie ma możliwości już wybrać. A zatem nie ma już możliwości wyboru - bo mogłoby się okazać, że ktoś kto żył kiepsko nagle chciałby iść do nieba. Ale jest to też cały czas decyzja człowieka, który widząc swoje życie sam się osądza i wie, "gdzie" ma iść. Ale nie jest to już wybór miejsca, a jedynie skierowanie się do odpowiedniego "miejsca" (miejsce oczywiście nie jako fizyczna przestrzeń,ale tutaj się tym posługuję, by było łatwiej). Czyli jako mówi Katechizm, decyzja o przyjęciu czy odrzuceniu łaski bycia z Bogiem jest możliwa tylko za życia ziemskiego. Później człowiek staje w prawdzie i odbiera zasłużoną decyzję (nie zaś wybiera).

Dlatego tak wyłożoną tę kwestię (księdza Pawlukiewicza) jestem w stanie przyjąć ale nie widzę sensu tworzenia takich koncepcji, bo utrudnia to bardzo i jest bardziej narażone na powstanie herezji - choćby, że po śmierci jeszcze możemy sobie wybrać gdzie chcemy iść.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn mar 30, 2009 17:48
Zobacz profil
Post 
szumi napisał(a):
Zatem gdy kończy się życie ziemskie nie ma możliwości już wybrać.
Ależ nie !
Nie ma możliwości nic zmienić - bo Łaska jest nam oferowana w tym życiu. A wybór w ogóle jest habitualny - nie tylko człowiek grzeszny nie wybierze Nieba (czytaj: bezpośredniej relacji z Bogiem) ale w żadnej chwili wieczności nie wybierze Nieba (mimo cierpień piekielnych), podobnie jak szatan się nie nawróci.
Nasza decyzja - po "oświeceniu" (lub, jak kto woli - po wyzwoleniu z doczesnych ograniczeń) będzie doskonała - jak decyzja aniołów i szatana.
A przecież w pewnym sensie szatan wybiera przez całą wieczność - zawsze tak samo.


Pn mar 30, 2009 19:19
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Marek MRB napisał(a):
Ależ nie !
Nie ma możliwości nic zmienić - bo Łaska jest nam oferowana w tym życiu.

Czyli nadal mówimy o tym samym. Nie ma możliwości wyboru, to dla mnie nie ma możliwości zmiany.
Bo wówczas bez sensu jest mówić o wyborze. Raczej właśnie o przypieczętowaniu decyzji jaką podjęto za życia. Czyli odebraniu zapłaty, tudzież inaczej mówiąc - przypieczętowaniu naszego wyboru dokonanego podczas życia.

Wybór to decyzja między przynajmniej dwoma możliwościami. Tu nie ma już możliwości (bo nic nie można zmienić), zatem nie ma wyboru.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn mar 30, 2009 19:28
Zobacz profil
Post 
Tak , chyba mówimy o tym samym.
Chciałem tylko podkreślić że to co determinuje człowieka na sądzie szczegółowym to nie jakiś zewnętrzny "przymus" ze strony Boga tylko jego (człowieka) własna, ukształtowana i uformowana za życia natura.


Pn mar 30, 2009 19:35
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
No to się ze sobą zgadzamy. Ja też nie twierdziłem o jakimś przymusie zewnętrznym.
Zatem kwestia rozstrzygnięta ;)

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn mar 30, 2009 19:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL