Czytałem sobie artykuły na necie, w pewnym momencie trafiłem na stronę dość ciekawą, w miarę czytania, zauważyłem, że zaczyna się poważna krytyka Kościoła Katolickiego.
Nagle poróżniono KK na przedsoborowy i posoborowy (SW II). Ten 2gi nazywając nawet wielką nierządnicą.
Padło twierdzenie, że nie ma już gwarancji zbawienia w kościele, nie ma łask, a sakramenty nie mają już takiej mocy. Z jednej strony kilka uwag mieli trafnych, jednak z większością ciężko się zgodzić, (np. potępienie nie ochrzczonych, czy dzieci abortowanych, shizmatyków i innych chrześcijan, a także wszystkich pogan i żydów).

Tak mnie naszło, że poszukam co to za odłam chrześcijaństwa, bo z reguły za takimi tekstami stoją Ewangelicy czy inni protestanci. A tu zaskoczenie. Osoby uważają się za Katolików.
Jest jakiś stary przedsoborowy obrządek katolicyzmu? Jak się ma stosunek naszego KK do owych ludzi?

Pewnie jacyś sedewakantyści, każda z tych kwestii kontrowersyjnych wymagałaby oddzielnego tematu.

Ja ostatnio trafiłem na forum liturgiczno-ministranckie i tam jest grupa osób, dla których np. liturgia posoborowa jest wielką pomyłką, praktycznie tylko msza trydencka się liczy, tzn. wszechczasów itp.
W tym jednak przypadku to nie jest żaden odłam KK.

To jest problem dość złożony.

(ale pewnie zaraz zostanę zakrzyczany, że upraszczam...)

Odkąd SV II wprowadził reformę liturgii - pojawiły się języki narodowe w liturgii, tłumaczenia ksiąg liturgicznych - są osoby, które uważają takowe za błąd, odejście od Tradycji Kościoła (na zasadzie - zawsze było po łacinie, zawsze ołtarz stał inaczej [a wcale nie zawsze, na marginesie]). Zarzucają liturgii posoborowej wiele rzeczy.

Owszem, niektóre zjawiska - szczególnie w Niemczech, Francji czy Hiszpanii - są niepokojące i nie powinny mieć miejsca, są nadużyciami liturgicznymi (np. robienie z mszy cyrków, baloniki na mszy, albo pewne zjawiska np. związane z liturgią neokatechumenatu). Są kwestie co najmniej dyskusyjne - np. odchodzenie, nie wiedzieć czemu, od przyjmowania Komunii na klęczkach - po co

Te osoby bardzo często bardzo negatywnie odnoszą się nie tylko do ekumenizmu, jak również do dialogu międzyreligijnego - sztandarowym argumentem jest bodajże ten, że skandalem było, że na spotkaniu w Asyżu w 1986 r. na tabernakulum postawiono bodajże statuetkę Buddy. Negują potrzebę dialogu, który prowadził niestrudzenie Jan Paweł II, z przedstawicielami innych religii. Zamiast szukać tego, co łączy nas z innymi wspólnotami chrześcijańskimi, z protestantami czy prawosławnymi - wolą mnożyć sformułowania "heretycy, odszczepieńcy" (ok, można, tylko po co czemu to ma służyć nie dość podziałów ).

Pojawiają się także, wspomniane wyżej, głosy że zmiany w liturgii - np. sakramentu chrztu czy bierzmowania - wpływają na... "jakoś" (:?: sam nie wiem, jak to nazwać...) łaski, która w tym sakramencie jest człowiekowi dana, że sakramenty te "lepiej" udzielane w rycie przedsoborowym, trydenckim.

Są osoby, które takie krytyczne podejście głoszą, pozostając w Kościele katolickim. Ale są też osoby, które uważają, iż Kościół katolicki pobłądził, w związku z czym uważają, iż muszą go "ratować" - swoją drogą poszli sedewakantyści (nie uznają papieży po Piusie XII), czy np. lefebryści (zwolennicy abpa M. Lefebvre'a - z którymi do, rzekomego, wielkiego porozumienia i zdjęcia ekskomuniki doszło w minionym roku).


Cała sytuacja jest dość przykra i, co pokazuje pytanie autora tematu, dla wielu ludzi niezrozumiała. Ja uczestniczę w liturgii posoborowej, natomiast nie widzę nic złego w tym, że inny uczestniczą w liturgii trydenckiej - ich sprawa, ich wybór. Niestety - bardzo często taka opinia spotyka się ze stertą zarzutów (?) do liturgii posoborowej, i upartym udowadnianiem (komu? po co?) że liturgii trydencka lepsza jest. Po co Nie wiem. Ale tak niestety jest. I przykre to.

Z drugiej strony: wprowadzono rewolucyjne zmiany, a w niektórych miejscach zakazano z dnia na dzień tego, co przez 1000 lat było świętością. Jak ludzie mają to zrozumieć?

I sam papież mówi, ze w niektórych elementach reforma liturgii poszła w złym kierunku. Zwłaszcza, że wiele elementów wcale nie jest opartych na nauczaniu VII (np. faktyczne odrzucenie łaciny). Powoływanie się na "ducha soboru" ma usprawiedliwiać łamanie ustaleń soboru. A na "zachodzie" w ogóle jest cyrk, czego w Polsce nie zauważamy...

A za ustawienie Buddy na ołtarzu czy tabernakulum osoba odpowiedzialna winna zostać ukarana i odsunięta od pełnionych funkcji.

I niestety część zwolenników VII nie zauważa, czy wręcz odrzuca Tradycję Kościoła, w tym i nauczanie (nawet nieomylne) sprzed VII, tak jakby powstał nowy Kościół VII w miejsce dotychczasowego.

Tak więc wina jest. Po obu stronach. Nie można usprawiedliwiać schizm (np. sedewakantystów), ale i nie można usprawiedliwiać tych, którzy odrzucają nauczanie Kościoła.

Oczywiście, przy czym obie strony winny pamiętac, że liturgia, język, nabożeństwa, przez 2 tys. lat ulegały reformom, modyfikacjom.
Znikały jedne ich miejsce zastępowały inne......ale istota wiary nie tkwi w jakości i sposobie "obmywanych kubków".

A czymże innym było wprowadzenie łaciny jako języka liturgii, jak nie wprowadzeniem języka narodowego ludu Lacjum w tym Rzymu i urzędowego obowiązującego w całym Imperium Rzymskim.
W pierwszych wiekach chrześcijaństwa językiem liturgii była greka.

Sadomaczo, jakbyś mógł podać linka do rzeczonej strony, to ułatwiłoby to "zdiagnozowanie" przypadku, z jakim mamy do czynienia

Zakazano Zmieniono. MOżliwość odprawiania w rycie trydenckim - co jego zwolennicy powtarzają jako argument - była.

Czas najwyższy, że po 1000 latach ktoś doszedł do tego, że liturgia jednak w pewnym zakresie powinna się zmienić.


Mówisz o Benedykcie XVI Zresztą Jan Paweł II też o tym mówił, choć pewnie mniej. Błędy są, niedociągnięcia i nadużycia są. Ale z pewnością gorzej by było, gdyby wyobrazić sobie unowocześnianą na własną rękę liturgię trydencką - co miało by na pewno miejsce, gdyby do reformy nie doszło.


A kogo mieli postawić na spotkaniu z przedstawicielami innych religi Nikogo, też pomysł. Powtarzam - postawienie figurki nie oznacza czczenie jej, tylko uhonorowanie osób wierzących w tego, kogo figurka przedstawia; gest dobrej woli, grzeczność.

Była. W każdą 7 niedzielę miesiąca PRAWNIE RZYM nie zakazał. Prawdopodobnie nawet nie ma papież takiej władzy.

W wielu miejscach wprost ZAKAZANO - decyzjami biskupów, dziekanów, proboszczów. Wymyślono "indult" na odprawiania, który był niechętnie udzielany. Nawet obecnie, po Summorum Pontyficum, wielu katolików nie może się doprosić na odprawienie Mszy w Nadzwyczajnym Rycie Rzymskim.

Więc nici z argumentu, że "było można".
Nie wiesz, czy nie chcesz wiedzieć, że trwał ruch liturgiczny? Że papieże w XX wieku wprowadzali zmiany: nawet Pius XII i Jan XXIII?

Że "odnowa" poszła wiele dalej poza wskazania Soboru, tak więc nie można mówić o Odnowie Soborowej? "Odnowa" w wielu miejscach wypaczyła nauczanie SVII! A eksperymenty liturgiczne w niektórych krajach poszły jeszcze dalej: zlikwidowano spowiedź osobistą, próbuje się wyświęcać kobiety, liturgię sobie odprawiają kapłani jak mają ochotę, ignorując zapisy w Mszale Rzymskim.
Wypraszam sobie pogaństwo w świątyni. Chcą się spotkać, niech robią to na sali gimnastycznej. Wprowadzanie pogaństwo do świątyni katolickiej jest policzkiem dla wiary, katolików, a osobowo - dla samego Jezusa Chrystusa.

Jest to też zagrożenie wyraźnej Nauki Kościoła, że tylko Jezus Chrystus jest Zbawicielem. Bo skoro budda jest wstawiany na tabernakulum...

PS. Jeśli się upierasz przy buddzie, mam propozycję: pojedź do Indii, spróbuj zawiesić krucyfiks na czole posągu buddy. Zobaczymy, czy wyjdziesz z tego ŻYWY.

Stronę gdzieś zagubiłem, jak znajdę zamieszczę linka.
W sumie to taka mnie refleksja nachodzi.
Czy my katolicy wiemy wogle do jakiego kościoła należymy?
Z jednej strony kościół posoborowy podupada, szczególnie na zachodzie, z 2giej w Polsce ma się nadal całkiem nieźle. Myślę, że wynika to właśnie z tego, że jesteśmy narodem bardziej konserwatywnym i tradycyjnym. Problem w tym, że polska to nie pępek katolicyzmu. Oprócz nas są miliony osób, które jak ktoś wspomniał uczestniczą nie raz w cyrku podczas mszy.
Jaka jest więc prawdziwa twarz naszej wiary? Nie koniecznie z punktu widzenia polaka.
Sam osobiście widzę często różnicę we mszy w poszczególnych kościołach, tym bardziej różnią się pewnie msze krajach zachodnich.

Jeśli już w tym kierunku prowadzić analizę, to nie tylko Polska nie jest pępkiem katolicyzmu, ale także Europa nim już nie jest. Wieki zaniedbań dzisiaj dają owoce. Europa już od dawna nie jest chrześcijańska i teraz zaczyna się to ujawniać na masową skalę.
Jaka jest prawdziwa twarz naszej wiary? Wierzę, że od czasów Jezusa w głębi wciąż ta sama, na zewnątrz wciąż zmienna, i uważam, że chrześcijaństwo w utrwalonej wersji europejskiej, do której jesteśmy przyzwyczajeni, obecnie jest w stanie agonii. Nie sądzę też, aby można było to łączyć jakoś z podziałem na Kościół przed- i po-soborowy

Raport o stanie wiary?

Coś się zmienia.

Dawniej mieliśmy męczenników, którzy nie chcieli oddać - nawet pro forma - czci bóstwom. Obecnie stawiamy posąg buddy ponad tabernakulum z żywym Jezusem.

Najpierw chrześcijanie wymyślili postawę klęczącą jako adorację Boga żywego, dziś część to odrzuca jako postawę "niegodną".

Nie umiemy pościć, nie umiemy świętować, nie umiemy rezygnować z pracy w niedzielę. Tak, inny jest katolicyzm XXI wieku, a inny XIX czy II wieku.

Mnie też denerwuje podział na "przedsoborowych" i "posoborowych", zwłaszcza, że to przedsoborowe ruchy odnowy doprowadziły do soboru, i ci sami przedsoborowi zaraz po soborze wcale go nie odrzucili - stąd mój wniosek, że na soborze nie nastąpiły wcale rewolucyjne zmiany. I jeśli się przyjrzeć dokumentom SVII - nie ma tam rewolucyjnych zmian, choćby na miarę SVI.

To my, katolicy, odrzucamy naszą wiarę. Odrzucamy czasy postu i nawrócenia. Zaczynamy czcić obcych bogów. Zaniedbujemy szabaty. Pamiętając o złożeniu dziesięciny z kopru i pietruszki zapominamy o największych przykazaniach starego testamentu: miłości Boga i bliźniego...

Czym się dziś różnimy od żydów czasów pierwszego przyjścia Jezusa Chrystusa?

Można było. Trzeba by było powalczyć, może i z biskupem, ale jeśli komuś zależy - co wielokrotnie używane jest jako argument - na czymś, co jest dozwolone i tylko niesłusznie niby zakazywane, to może i powinien się o to starać.


To jest odnowa soborowa. Posoborowa. Efekt soboru i zmian. Owszem, poszły w pewnych miejscach w złą stronę, a na pewno inną niż zakładali to ojcowie soborowi.


A czy ja to gdzieś neguję Nie. Jestem świadomy tego.

Odnośnie wypowiedzi dot. figurki Buddy - cóż, masz prawo do takiego poglądu. Ja się z nim nie zgadzam - czemu, napisałem wyżej.


To, że ludzie tam są mniej tolerancyjni niż ja (i nie tylko ja) - nie znaczy, że mają rację. To tylko o nich świadczy. Trzeba mieć dystans do innych - mają prawo do wierzenia, nawet w kamyczek, jeśli lubią. Ja uważam, że pełnię prawdy ma Kościół - on nie musi się tym zgodzić, a ja mogę się za niego modlić i przekonywać, ale nie zmuszę do uwierzenia.


U nas po prostu nie doszło do jakiś dziwnych wynaturzeń i dziwactw, na które pozwolono na Zachodzie. Tutaj widać większe przywiązanie do tradycji, jej kultywowanie - więc baloniki czy tęczowe ornaty i inne jazdy by nie przeszły i nie przechodzą. A jeśli już - to w nielicznych miejscach, i są temperowane - bo są ludzie, którzy na to zwracają uwagę, a nie bezmyślnie akceptują "bo skoro tak robią, to znaczy że można".