Chodzi o perpektywę.

Z punktu widzenia wierzącego Bóg istnieje, wobec czego jego decyzja podążenia za Jego wskazaniami lub odrzucenia ich odnosi się do samego Boga, ponieważ w świadomości wierzącego jest On realny. Wierzący może więc świadomie przyjąc lub odrzucić Boga.

Z punktu widzenia niewierzącego sprawa wygląda tak, że wie on (tzn. może nie wiedzieć, ale rozpatrujemy przypadek, gdy jednak wie), że istnieje wierzący, wie, jakie mniej więcej przekonania wierzący żywi, ale ich nie podziela. Ateista uważa, że wierzący tkwi w błędzie, zaś agnostyk - że teoretycznie może mieć rację, ale i tak rozstrzyga na podstawie niedostatecznych przesłanek. W świadomości niewierzącego realny jest jedynie koncept Boga, istniejący w umyśle wierzącego. Niewierzący nie może zatem świadomie odrzucić ani przyjąć samego Boga, ponieważ technicznie rzecz biorąc znajduje się On poza jego zasięgiem.

Relacja niewierzącego, andeju, do Twojego Boga, wygląda mniej więcej tak, jak Twoja do Tezcatlipoki. Sprzeciwiasz się Tezcatlipoce? Widzisz sens w powiedzeniu Tezcatlipoce "Odrzucam Cię! " - czy może po prostu uważasz cały koncept Tezcatlipoki za wymysł?

To niezupełnie tak.
- Jeśli nigdy nie słyszałem o Tezcatlipoce, to istotnie nie jestem w stanie odrzucić.
sle
- Jeśli żyję w społeczeństwie, w którym jest to jeden z powszechnych kultów, to posiadam niejaką wiedzę na temat Tezcatlipoki. Odrzuceni konceptu, w tym przypadku jest odrzuceniem samego Tezcatlipoki.

Wiem, że są ludzie wierzący w istnienie zasad ruchu drogowego, ale w samo istnienie (lub sens istnienia) nie wierzę.

No właśnie nie, to są dwie odrębne sprawy. Jeszcze raz: czy jako katolik widzisz sens w tym, byś miał zwrócić się wprost do Tezcatlipoki z informacją, iż go odrzucasz?

Oczywiście, że nie. Albo przyjmuję, albo świadomie odrzucam. Ale beż żadnego konkretnego aktu. Czynię to swoim życiem.
Nie zwracam się do Tezcatlipoki, skoro go nie uznaję. Ale go nie uznaję, czyli odrzucam. Co nie znaczy, że się mu sprzeciwiam.
Choć prawdę mówiąc, raczej bym podchodził dość obojętnie. Zapewne mógłbym uznawać jakieś zasady,a inne odrzucać. Zapewne nie walczyłbym z nim, chyba, ze jego wyznawcy walczyli by ze mną.

Przypadkiem trafiłeś w sedno: nie sprzeciwiasz się, bo nie ma komu, odrzucasz bowiem koncept. Żeby móc jakiś aktem woli odrzucic samego Tezcatplipokę, musiałbyś najpeirw przyjąc koncept, a więc stać się w stosunku do niego wierzącym. Nie możesz odrzucić osoby, której w Twoim mniemaniu w ogóle nie ma, bo nie masz na co (na kogo) ukierunkować aktu woli.

Nie, nie przypadkiem. Wcześniej nie rozważałem tematu w ten sposób. Teraz czynię to na gorąco.

Uważam, że świadomie odrzucam. Świadomie, na podstawie posiadanej wiedzy. Nie czynię tego konkretnym aktem, lecz życiem. W moim rozumieniu, jest to świadomym aktem odrzucenia.

Być może problem leży też w werbalizacji. Staram się ująć myśli w słowa tak jak potrafię. Dla mnie jest to świadomym odrzuceniem.

Generalnie dalej się zastanawiam. A co z tymi, którzy chrztu nie doczekali? Mam na myśli malutkie dzieciaczki, które świeżo przyszły na świat i nie było im dane zaznać życia. Mimo swej niewinności są z góry skazane na piekło?

Nie są.
Już tyle razy na tym forum o tym pisano....

Po pierwsze male spojrzenie na to co mówi Słowo Boże na temat chrztu. Nigdzie w Biblii nie znajdziemy wzmianki o chrzcie niemowląt. Jesli przeczytamy Dzieje Apostolskie, dowiemy sie że Apostołowie chrzcili tylko świadomych tego faktu wierzących w Pana Jezusa Chrystusa. Nie bez powodu niektórzy nazywają go chrztem wiary. Słowo Boże mówi że jesli jeden z rodziców jest wierzący to dziecko święte jest. Poczytajcie i sami sie upewniajcie co musieli zrobić ludzie aby byli ochrzczeni, uwierzyć i wyznać wiarę. Jak niemowlę może to uczynić? Co byloby z niemowlęciem gdy umiera zaraz po porodzie? Jesli dzieciątko dojdzie do wieku świadomego, rozumiejące co uczynił dla niego Chrystus zostaje ochrzczone.

chrzest jest sprawą łaski Bożej, jeśli Pan Jezus doszedł do wniosku, żeby chrzcić bo chrzest zmywa grzech pierworodny i inne grzechy, to jednocześnie oczyszcza duszę i ją przygotowuje do pójścia do Nieba. To jest łaska, jak zauważyłeś pewnie, a Pan Jezus też nigdzie nie mówił o nie chrzczeniu niemowląt, tak przez przeciwieństwo. Zrozum to, to nie będziesz pisał jak zagorzały antykatolik, który lubi szukać ucieczki w nurtach chrześcijaństwa protestanckiego Nie to, żebym coś miał do protestantów, znam takich, którzy mogliby nie jednego uczyć katolika, który zaniedbuje swoje praktyki religijne i nie żyje zgodnie z przykazaniami, ale... właśnie.. u protestantów brak jest jednego - pełnie życia sakramentalnego, które powinni odkryć Mamy tydzień ekumeniczny, warto poddać to głębszej refleksji tym bardziej

Bardzo boję się wiecznego potępienia, kar pośmiertnych. Nie chcę tego doświadczyć. Czytałem o orzeczeniach Kościoła z przeszłości. Z nich wynika, że bez chrztu nie można wejść do Nieba. A mnóstwo ludzi na świecie nie ma możliwości ochrzczenia przez innego śmiertelnika.

Co, jeśli ktoś myśli, że uważanie, iż dzieci nieochrzczone nie trafiają do ognia piekielnego, to herezja podważająca ustalone dawniej dogmaty (zwłaszcza na orzeczenia sprzed kilkuset lub więcej lat)? Tym bardziej chodzi tu o pogląd, według którego człowiek może uzyskać zbawienie bez chrztu z wody od grzesznego śmiertelnika. Czytałem teksty ultratradycjonalistyczne, według których Kościół katolicki miał już dawno temu popaść w herezję przez np. wiarę w limbus dla nieochrzczonych dzieci (a nie ogień piekielny), nie wspominając już o niezawinionej ignorancji i chrzcie pragnienia. Osoby prezentujące takie poglądy dla przeciętnego człowieka mogą się wydawać po prostu szaleńcami. Sam nie chcę głosi herezji, ale ta sprawa mnie "bardzo poruszyła".

U Ciebie niewazny12 w jednym worku nieprzeciętne i wyjątkowo trafne przemyślenia teologiczne (patrz posty o malteizmie sprzed lat) oraz dziecięce, niczym nieuzasadnione lęki. Skoro obawiasz się, że te nowszej daty orzeczenia Kościoła mogą być nieprawdziwe to weź problem na zdrowy rozum. Jako chrześcijanie wyznajemy pełne objawienie Boga w Osobie Jezusa, widzisz JAKI jest Bóg. Czy On chciałby wiecznych mąk dla Bogu ducha winnych dusz?
Pytanie retoryczne. Po prostu przestań się zadręczać.

Rzeczywiście, mam różne przemyślenia. Dla mniej najlepiej byłoby, gdyby ludzie W OGÓLE nie mieli grzechu. Ale ultratradycjonaliści powołują się na nauczanie świętych, synodów czy soborów, na Tradycję, nie na np. pogaństwo czy liberalizm. Przez to takie poglądy dla mnie wyglądają na wiarygodniejsze - dlatego, że ich autorzy nie akceptują np. rozpusty, światowości, a w ich poglądach widać ascetyzm, dążenie do tego, co duchowe.

Mam też takie przemyślenia, które właśnie takie poglądy jak opisane w moim wcześniejszym poście uważają za "wybitnie odrażające", "najgorsze z najgorszych" (gorsze od czynów Sodomy i Gomory, Tyru i Sydonu, obłudy faryzeuszów, postawy Korozain, Betsaidy i Kafarnaum wobec Zbawiciela, gdy chodził po ziemi). Coś w środku mnie rażą takie poglądy, jak te prezentowane przez ultratradycjonalizm, jawią się jako zaprzeczenie Miłości, dobroci, łaskawości Stwórcy i zastąpienie ich "kapryśnością" i "okrucieństwem", "bezdusznością", "srogością".

A "posoborowcy" tę rozpustę akceptują? Nie przesadzajmy, naprawdę. I nie próbujmy Panu Bogu "wiązać rąk", bo to z kolei zakrawa na pychę.
"Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami."

To nie jest kwestia "posoborowców" i tradycjonalistów, tylko jansenizmu, lapsarianizmu i podobnych doktryn.

Poruszałem podobną sprawę w innym temacie dawniej: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=708224#p708224. Ten tekst mówił o jansenizmie czy czymś podobnym. Dla mnie wówczas taki pogląd był bardzo negatywnie oceniony, co widać w treści postów. Ale niektórzy właśnie takie wnioski, jak przedstawione w tym poście (http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=709117#p709117) mogą wyciągać z dogmatów czy wypowiedzi świętych żyjących wyraźnie dawniej. Takie rozumienie Miłości Stwórcy może niezwykle oburzać. Wnioski, jakie nasuwają się z tego tekstu, wyglądają rażąco absurdalnie. Można czuć "brak słów" wobec takiej teologii.