Helenko, wypraszam sobie.

Naduzywasz okreslenia troll...a to chyba nie jest argument przemawiajacy "za" w dyskusji na temat Trojcy Swietej...

Nie rozumiecz...?

Cytowane zdanie pochodzi z twojego postu ze Swietym Augustynem. Wybralam je jako podsumowanie calej dyskusji o Trojcy Sw.

Oto twoje zdanie:

Marku, ja wysiadam...przerosla mnie ilosc informacji, ktore tu zaprezentowales...Probuje to analizowac ale naprawde styki mi sie pala...

W kazdym razie z mojej strony dzieki za kompakt wiedzy o Trojcy i jej poszczegolnych osobach.

To nie kompakt - zaledwie musnąłem temat

Imponujace i godne szacunku...szczerze...

Okopujesz starannie drzewa, ktore nie rodza...obkladasz je nawozem...i czekasz cierpliwie az zaczna rodzic owoce...

A jesli nie zaczna rodzic wtedy trzeba bedzie je sciac...


Dziekuje ci, Marku...

Przecież to jawna kpina i poniżej próba manipulacji:

i znów kpina:

i próba manipulacji:

Helenko, bardzo sie mylisz w swojej nienawisci.

To nie jest ani kpina, ani manipulacja (lecz z twojej strony bezpodstawne zarzuty ciezkiego kalibru)

Ja naprawde doceniam wklad Marka w tej dyskusji.

Wykorzystalam slowa Ew. Lukasza 13, 6-9, zeby podkreslic, ze rozumiem jakie sa motywy jego (Marka) dzialania.

Wlasciwie to Marek skierowal wczesniej ten cytat do ciebie, kiedy krzyczalas, ze jestem trollem.

Mysle, ze go nawet nie przeczytalas, skoro nie rozumiecz tego co robi Marek .

@Marek_Piotrowski



Dla odmiany się z Adą zgodzę. Oczywiście wszystko co napisałeś jest słuszne, ale zapomniałeś o pewnej zasadzie nauczania:

Należy ucznia odebrać tam, gdzie on/ona stoi.

A Ada zwątpiła w chrześcijaństwo do tego stopnia, że podważa przynajmniej św. Pawła. Dlatego podawanie jej Augustyna jako autorytetu... mija się z celem. Tu trzeba "pracy od podstaw". Być może nigdy tak głęboko nie zwątpiłeś, dlatego trudniej Ci się jest wczuć w to, przez co Ada przechodzi.

I jak powtarzam, to nie ma się nijak do słuszności Twoich postów; czytelnicy tej dyskusji skorzystają pewnie podobnie, jak ja korzystam z tych "kompilacji".

---------------------

@adaBRD

Miałem jeszcze w kopiach roboczych odpowiedź na jeden dawny post, nie wiem, czy ciągle jeszcze akutalny:


Miało być skrótowo, a przez to trochę w pośpiechu. Napisałaś, że zawsze jest kolejność Ojciec - Syn - Duch, co łączy się jakąś "podrzędnością" tego trzeciego. Chciałem napisać, że wystarczająco często Duch występuje wyłącznie, bez otwarzystwa Ojca czy Syna. Wystarczająco często występuje też "w akcji". Może kiedyś podam "gotowca" Marka, w któtym to widać. Teraz tylko na chybcika to znalazłem:

Dz 13: 2-3 Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: «Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem». 3 Wtedy po poście i modlitwie oraz po włożeniu na nich rąk, wyprawili ich2. 4 A oni wysłani przez Ducha Świętego zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr.

W Dziejach jest więcej "autonomicznych" akcji Ducha. Jest też czasem wymieniany przed Bogiem. Jeżeli już wczytasz się trochę w listy św. Pawła, to tam kolejności są jeszcze bardziej dowolne. Czasem jest Ojciec-Jezus. Czasem Jezus-Ojciec. Czasem Ojciec-Jezus-Duch a czasem Duch-Jezus-Ojciec. A sięgając poza Biblię: starożytna modlitwa "Gloria in excelsis", powstała we wczesnym Kościele, kończy się wezwaniem: "Jezu Chryste. Z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca. Amen.". Czyli Jezus-Duch-Ojciec


Dla mnie jest o tyle istotne, że ten fragment wyklucza warianty "dwójcy". Albo uznajemy, że Ojciec to "jedyny" Bóg, a Jezus i Duch... no właśnie, do ustalenia. Albo uznajemy, że Jezus i Ojciec w jedności Ducha stanowią jedno.

Jest dla mnie też o tyle istotne, że Duch nie jest Ojcem, tak jak Duch nie jest Synem.


To mówi Jezus w czasie, jak był człowiekiem. Uniżył się sam poniżej aniołów. Dlatego Bóg-Człowiek podczas przebywania na Ziemii jest równorzędny z wszystkimi ludźmi i otrzymuje wszystko od Ojca.


No ale ta "moc Boża" jest nie tylko niepojęta, ale też i "personifikowana", gdyż w Dziejach "działa" samodzielnie i niezależnie.


... i znowu nie mogę się zgodzić, gdyż czytam Mowę Arcykapłańską. I tam Syn ma wrócić do Ojca, który go posłała, a potem Duch ma być posłany przez Ojca. Gdyby przyjąć Twoją wykładnię, to Jezus staje się też "tylko" Bożą mocą.

A raczej, "tylko" Bożym Słowem.


Kontekst się liczy. "Syn Człowieczy" wskazuje, że bluźnierstwa przeciw Jezusowi jako człowiekowi będą wybaczone. Tak jak na krzyżu wybaczone zostało im ukrzyżowanie. Jednakże tutaj faryzeusze bluźnili przeciwko temu, że On wypędzał złe duchy. Mówili, że wypędza je mocą szatana. Tym zbluźnili nie przeciwko jego "postaci ludzkiej", ale przeciwko Bogu samemu. Przeciwko Duchowi, który daje moc wypędzania złych duchów.



Hmm... a nad Jordanem ta "MOC" Boża tak bez powodu materializowała się?


To tylko przykład z wielu.

Tak jak Jezus konsekwentnie jest nazywany Panem, tak samo w Dziejach aktywną i działającą "siłą" jest Duch. Możesz to ignorować i tłumaczyć sobie na różne sposoby. Ale to nie są jakieś pojedyncze wybryki, to jest motyw wiodący Dziejów.

A teraz dam jeden fragment do lektury i uważnej kontemplacji tego, co podkreśliłem:

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=396&slowa=janowy

Dz 19:1-7 Kiedy Apollos znajdował się w Koryncie, Paweł przeszedł okolice wyżej położone, przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów. 2 Zapytał ich: «Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę?» A oni do niego: «Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty». 3 «Jaki więc chrzest przyjęliście?» - zapytał. A oni odpowiedzieli: «Chrzest Janowy». 4 «Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest Jezusa» - powiedział Paweł. 5 Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa. 6 A kiedy Paweł włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali. 7 Wszystkich ich było około dwunastu mężczyzn.

Niby przyjęli chrzest od Jana. A nie słyszeli...

Całkiem mozliwe, bo jak na jedno moje przeczytanie Dziejów, trudno o autorytatywne stwierdzenia.
Nasuwa sie pytanie: dlaczego? Trzeba oczywiscie przyjac, ze wszystkie 3 osoby Trójcy istnieja od zawsze, więc zastanawia zróżnicowana ich aktywnosć w różnych okresach.
Jezus odszedł, więc przypuszczalnie dlatego w Dziejach, omawiających okres pojezusowy, skupiono się na Duchu Św. Po pewnym czasie, jak sam zauwżyłeś, szok minął i znów Jezus zaczął odgrywać role pierwszoplanową, i znów Duch Św. usunął si w cień.

Pewnie by szło dojsć po przestdiowaniu prawie setki stron, które tu napisano, ale jedno jest pewne: opinie i poglady są zróżnicowane i nie ma interpretacji nie wzbudzajacej wątpliwosci samych wierzących (nie mówie już o ateistach czy badaczach).

Napisałem tutaj post, ileś stron temu, ponieważ zauważyłem inny post gdzie ktoś mówił o tym iż ksiądz bodajże na lekcji religii wyjaśniał Trojcę w pewien sposób ze świecą, ale ten ksiądz użył trzech świec, a tymczasem inna osoba przedstawiała mi Trójcę za pomocą jednej świecy i to uznaję za bardziej zbliżone do problemu niż trzy świece. Dlatego iż trzy świece to trzy odrębne świece, trzy odrębne przedmioty ale z tą samą funkcją, co wskazywałoby na to że mamy nie jednego Boga, ale trzech odrębych Bogów którzy są zgodni ze sobą i zgodni co do natury.

I taki obraz Trójcy można rozpoznać tutaj w pewnych postach, czyli Trójca jako trzy zupelnie odrębne osoby Boskie, odrebne byty Boskie, każda jakby z niezależną swoją własną osobowością, z inną cechą, ale zgodne w naturze, nawet pojawia się porównanie do związku małżeńskiego. Jednak przedstawiając Trójcę w taki sposób musimy przyjąć istnienie trzech Bogów, jeśli rozpatrujemy Trójcę jako trzy niezależne osoby, zupełnie odrębne a mające tylko ta samą naturę.

W takim razie bardziej przemawia do mnie przykład z jedną świecą, owszem, bardzo uproszczony ale jednak myślę że ukazujący bardziej rzeczywistą naturę Trójcy, jedna świeca - wosk, knot i płomień w jednym. Bo Bóg raczej nie może istnieć w trzech odrębnych i niezależnych bytach jako trzech Bogów którzy mają jedną naturę, ponieważ wtedy niestety ale taki punkt widzenia trzeba by przyjąć.

Bóg stał się widzialny w osobie Chrystusa, wcielił się aby stać się widzialny dla człowieka, nawet poprzez zmysłowe poznanie - zmysł wzroku. Bóg nie jest materią tego świata w swojej rzeczywistej naturze, jest jak anioły, jest bytem czysto duchowym, ale dla nas stał się widzialny. I Jezus powiedział - Jestem. I powiedział - kiedy patrzysz na mnie to widzisz Ojca. I nie sądzę że miał na myśli jakąś metaforę, ale chciał zwrocić uwagę na to że On i Ojciec to jedno, dosłownie. Czyli po przejściu na tamtem świat, myślę że nie będziemy widzieć trzech przechadzających się gdzieś tam osób Boskich, jako trzech Bogów, ale jednego Boga ukazującego się nam w osobie Jezusa Chrystusa. Bo człowiek to istota także zmysłowa, a Bóg postanowił że nawet stanie się jakby rozpoznawalny dla człowieka i widzialny w swojej Boskiej naturze. Także taki duchowy byt może zamieścić trzy swoje osoby w jednej, bo nie jest to sprawa ogniaczenia Doskonałego Ducha - Absolutu, poprzez materię, przestrzeń i czas. Jezus wyraźnie powiedział do Żydów - Jestem. Czyli także - Jestem Kreatorem.

Moim zdaniem a nie jestem specjalistka od biblii i do tego mam schizofrenie . Wydaje mi sie ze Bog jest absolutem poza czasem i przestrzenie oraz naszym zrozumieniem. Czystym dobrem i potega. Ze byl od zawsze czego my nie rozumiemy bo zyjemy w czasie, ja nawet w innym z uwagi na chorobe. Czas teoretycznie mozna przekroczyc i teoretycznie byc w 2 miejscach na raz nad czym naukowcy kombinuja ale nie sa bogiem. Wiec on ktory objawil sie jako golab i ciernisty krzew powiedzal morzeszowi zeby umarl gdyby zobaczyl jego prawdziwa postac , ktora pewnie nie ma ciala. Bog nie moze miec syna bo jest czysty i natchna soba maryje ktora spowila jezusa , ktory byl nim jednoczesnie a modlil sie ,, ojcze nasz,, bo ludzie musieli jakos to zrozumiec . To mosial byc tez syn w tamtych czasach. Maria jest tez natchnieta bogiem , nosila ducha w sobie.Bog duch nazywany ojcem , bo przeciez nie matka w tamtych czasach uswiecil mezczyzne i kobiete tak jak kiedys adama i Ewe. Pierwszych ludzi. to zawsze mezczyzna i kobieta. Wiec trojca to nic innego jak kult boga i czlowieka . innych i pieknych zarazem. z roznymi rolami ale tak samo waznymi . Tym do czego nalezy aspirowac. Bog nie jest ojcem+jest nie pojetym absolutem, moim nie naukowym zdaniem. Prosze o odpowiedz uczonych, co wy na to?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Modalizm_(herezja)

Przeciez bog jest JEDEN Ojciec i syn w jednej postaci . nie 2. On sie rozdoil a jest duchem. On jest niepojety. Nie moze byc 2 to jeden i ten sam bog tylko postac ludzka. a maryja krolowa to kult kobiety nie wystepujacy w zadnej innej religii. W jej ciele byl bog ojciec i syn jednoczesnie.

Za daleko zabrnelam z tym kultem czlowieka. Chodzilo mi o to ze on jest bez postaci tylko ja przyral bo bog umie byc w 2 miejsca na raz i nie plcii bo jest czysty i nie cielesny. A mariaa to WYBRANA

Nie rozdwoił się. Jest JEDEN Bóg w TRZECH osobachOwszem Ten sam Bóg, ale inne OSOBY Boskie.Jezus Chrystus Bóg tez nie występuje w żadnej innej religii. I co z tego? Nic podobnego.
Nie, Ewuniu,
Są trzy Osoby Boskie - Ojciec, Syn i Duch Święty. To są 3 RÓŻNE osoby. Druga Osoba Boska wcieliła się i objawiła nam jako Bóg-Człowiek o imieniu Jezus.