Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 0:47



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa? 
Autor Wiadomość
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Robek napisał(a):
To jest zły cytat? Biblia Tysiąclecia kłamie? jest nic nie warta?

Nie nie kłamie. Natomiast jej przydatność dla przeciętnego odbiorcy jest dyskusyjna. W ogóle jest problem z okresleniem dla kogo taki przekład jest pożyteczny. Napuszony język, wiele dosłowności, zawiłe, niezrozumiałe sformowania. Cóż, wyboista droga do wydania III jest powszechnie znana.

Zarówno w przekładzie paulistów, jak i w Biblii Poznańskiej poszli inna drogą. W tym ostatnim fragment ten brzmi tak:
"Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a swego ojca i matkę, i żonę, i dzieci, i braci, i siostry, a nawet siebie samego kocha bardziej niż Mnie, nie może być moim uczniem."

Wszystkie sa to przekłady katolickie. W Tysiąclatce jest tłumaczenie właściwie dosłowne, w pozostałym uwzględniono różnice kulturowe oddając sens w sposób zrozumiały dla współczesnego odbiorcy.

Jest taki fragment w Tysiąclatce:
"Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego"
Moze i uzyteczne, gdy wiemy, co oznacza w kulturze semickiej okreslenie "ciało i krew" ale czy na prawdę trzeba posiąść tą wiedzę aby czytać Biblię? Określenie "ciało i krew" może tu wzbudzić u przeciętnego katolika Kowalskiego konsternację. Czy nie jest bardziej uzyteczne dla niego takie katolickie tłumaczenie:
"Zapewniam was bracia, że śmiertelne ciało ludzkie nie jest w stanie osiągnąć królestwa Bożego"


So kwi 11, 2015 23:32
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Robek, źle rozumiesz.

_________________
Pozdrawiam
WIST


N kwi 12, 2015 11:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Kozioł napisał(a):
Robek napisał(a):
To jest zły cytat? Biblia Tysiąclecia kłamie? jest nic nie warta?

Nie nie kłamie. Natomiast jej przydatność dla przeciętnego odbiorcy jest dyskusyjna. W ogóle jest problem z okresleniem dla kogo taki przekład jest pożyteczny. Napuszony język, wiele dosłowności, zawiłe, niezrozumiałe sformowania. Cóż, wyboista droga do wydania III jest powszechnie znana.

Gdzie ty tu masz dosłowności? Biblia to same metafory, porównania, przenośnie, przypowieści, i inne pokrętne formy literackie.
Kozioł napisał(a):

Zarówno w przekładzie paulistów, jak i w Biblii Poznańskiej poszli inna drogą. W tym ostatnim fragment ten brzmi tak:
"Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a swego ojca i matkę, i żonę, i dzieci, i braci, i siostry, a nawet siebie samego kocha bardziej niż Mnie, nie może być moim uczniem."

To ile jest możliwości tłumaczenia tego samego tekstu?
Kozioł napisał(a):
Wszystkie sa to przekłady katolickie. W Tysiąclatce jest tłumaczenie właściwie dosłowne, w pozostałym uwzględniono różnice kulturowe oddając sens w sposób zrozumiały dla współczesnego odbiorcy.

W originale jest słowo "nienawiść" a w tej twojej nowej poprawionej jest "kocha bardzie"
To aż tak duże są te różnice kulturowe?
WIST napisał(a):
Robek, źle rozumiesz.

Już chyba nie dam rady cie zrozumieć.
Jak dla ciebie nienawiść=kochać, to równie dobrze niebo=cmentarz.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N kwi 12, 2015 17:37
Zobacz profil
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Robek napisał(a):
Gdzie ty tu masz dosłowności? Biblia to same metafory, porównania, przenośnie, przypowieści, i inne pokrętne formy literackie.
Dosłowności w tłumaczeniu.
Robek napisał(a):
To ile jest możliwości tłumaczenia tego samego tekstu?
Tylu ilu tłumaczy. Ktos na forum jest tłumaczem, to moze powie jaki to ciężki kawałek chleba.
Robek napisał(a):
W originale jest słowo "nienawiść" a w tej twojej nowej poprawionej jest "kocha bardzie"
To aż tak duże są te różnice kulturowe?

Jest zmiana z nienawiści na kochanie mniej.
Aż takie. Słyszałeś kiedys od kogos słowa "zabiję cię?" W naszej kulturze może to miec różne zabarwienia, w wielu innych jest tylko jedno : smiertelnie poważne. Takie sa różnice. Dodaj do tego różnice w formach literackich, w gramatyce, czy chocby w wieloznacznosci słów (lub ich brak!).
W tłumaczeniu Biblii bardzo dużym problemem jest wyważenie pomiędzy wiernoscią (aby nie przegapic niuansów), a czytelnoscią (aby nie trzeba było miec studiów do zrozumienia sensu tekstu). Dziś eksperci korzystaja z Biblii w językach oryginalnych, więc "Biblia dla kazdego" powinna być zrozumiała dla każdego. Takie jest moje zdanie. być może w takim tłumaczeniu dynamicznym traci się w niuansach kilka procent tekstu, ale zyskuje prawie calość dostępna dla kazdego, kto chce sięgnac po Słowo Boże. A jak będzie chciał je studuiowac, to te "stracone" odnajdzie.
Robek napisał(a):
WIST napisał(a):
Robek, źle rozumiesz.

Już chyba nie dam rady cie zrozumieć.
Jak dla ciebie nienawiść=kochać, to równie dobrze niebo=cmentarz.
Skoro jest to dla ciebie zbyt trudne (i nie dziwię się: dla wielu jest), to używaj przekładu mniej doslownego z licznymi wyjasnieniami, jak np. wspomniana juz (i polecana) edycja św. Pawła


N kwi 12, 2015 22:40

Dołączył(a): Pt maja 01, 2015 8:14
Posty: 8
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
A co takiego jest szokującego w tej wypowiedzi?


Pn maja 25, 2015 14:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
bentp napisał(a):
A co takiego jest szokującego w tej wypowiedzi?

W tej wypowiedzi szokujące jest nawoływanie do nienawiści, natomiast w najnowszych wersjach Biblii zmienili to w ten sposób żeby było nawoływanie do miłości.
Ta wypowiedz kłóciła sie z resztą Biblii, dlatego to zmieniono, inaczej nikt by tego nie ruszał.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt cze 16, 2015 14:44
Zobacz profil
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
@Robek
Chcesz wiedzieć tak serio serio?
Przeczytaj Ewangelie w całości, a gdy skończysz, to przeczytaj jeszcze raz. Już nie będziesz miał takich pytań.


Wt cze 16, 2015 16:18
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Ad. Robek

Cytuj:
natomiast w najnowszych wersjach Biblii

Tak na marginesie: Biblia jest tylko jedna; natomiast jest wiele jej przekładów, a jeszcze więcej interpretacji. Czasem uproszczenia językowe mają daleko idące konsekwencje i zapominamy, że użyte skróty myślowe czy rozpowszechnione konwencje słowne nie są odzwierciedleniem rzeczywistości.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


Śr cze 17, 2015 8:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Kozioł napisał(a):
Jest zmiana z nienawiści na kochanie mniej.
Aż takie. Słyszałeś kiedys od kogos słowa "zabiję cię?" W naszej kulturze może to miec różne zabarwienia, w wielu innych jest tylko jedno : smiertelnie poważne. Takie sa różnice. Dodaj do tego różnice w formach literackich, w gramatyce, czy chocby w wieloznacznosci słów (lub ich brak!).

Czyli tutaj nienawiść oznacza miłość, tak jak "zabiję cię" może oznaczać ożywie cie?
Kozioł napisał(a):
Skoro jest to dla ciebie zbyt trudne (i nie dziwię się: dla wielu jest), to używaj przekładu mniej doslownego z licznymi wyjasnieniami, jak np. wspomniana juz (i polecana) edycja św. Pawła

To nie lepiej odrazu czytać wyjaśnienia z pominięciem tej całej Biblii?
Gorgiasz napisał(a):
Ad. Robek

Cytuj:
natomiast w najnowszych wersjach Biblii

Tak na marginesie: Biblia jest tylko jedna; natomiast jest wiele jej przekładów, a jeszcze więcej interpretacji. Czasem uproszczenia językowe mają daleko idące konsekwencje i zapominamy, że użyte skróty myślowe czy rozpowszechnione konwencje słowne nie są odzwierciedleniem rzeczywistości.

Podaj jakiś przykład starożytnego dzieła, w którym jest taka zamiana, mam tu na myśli tłumaczenie choćby z końca dwudziestego wieku, w którym jest mowa o nienawiści, a już aktualne tłumaczenia mówią o miłości?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pt cze 19, 2015 16:18
Zobacz profil
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Ogólnie są tłumaczenia dosłowne, dynamiczne i parafrazy.
Dosłowne kładą nacisk na wierność słowo w słowo, co i tak do końca się nie udaje (choćby wieloznaczność słów) a sa przez to mało czytelne choćby gramatycznie, nie wspominając choćby o przenosniach czy zwiazkach frazeologicznych.
Dynamiczne kładą nacisk na zgodność zdań, fragmentów. Jest przekazana myśl zdanie po zdaniu ale napisane jest współczesnym językiem ze współczesną (oby!) gramatyką.
Parafrazy dają zgodność na poziomie całych mysli, całych wypowiedzi.

Dziś popularne sa przekłady dynamiczne, bardziej przystępne dla współczesnego czytelnika. Nie zawsze to się udaje Np. tysiąclatka jest bardzo dynamicznym przekładem, a jest napisana dziwnym, sztucznym językiem, miejscami wręcz dosłowna.

Robek napisał(a):
Czyli tutaj nienawiść oznacza miłość, tak jak "zabiję cię" może oznaczać ożywie cie?
A gdy napiszesz o białej fladze, to będzie to oznaczało biała flagę, czy poddawanie się? A co oznacza "bujda na resorach", "brać pod lupę", "miec poślizg"?
A może masz to w nosie? ;)
Tak, to samo slowo może oznaczac zupełnie co innego.

Robek napisał(a):
To nie lepiej odrazu czytać wyjaśnienia z pominięciem tej całej Biblii?
Objasnienia pomagają. Wiedza kulturowa, geograficzna, historyczna danych czasów.
Są wydawane study bible (np. ESV Study Bible) pełne map, wykresów, objasnien, artykułów. Wiecej jest tekstu wyjaśnień i nauczań niż tekstu samej Biblii.

Zacznij czytać, to sam zobaczysz :)


Pt cze 19, 2015 17:28
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Kozioł napisał(a):
Ogólnie są tłumaczenia dosłowne, dynamiczne i parafrazy.
Dosłowne kładą nacisk na wierność słowo w słowo, co i tak do końca się nie udaje (choćby wieloznaczność słów) a sa przez to mało czytelne choćby gramatycznie, nie wspominając choćby o przenosniach czy zwiazkach frazeologicznych.
Dynamiczne kładą nacisk na zgodność zdań, fragmentów. Jest przekazana myśl zdanie po zdaniu ale napisane jest współczesnym językiem ze współczesną (oby!) gramatyką.
Parafrazy dają zgodność na poziomie całych mysli, całych wypowiedzi.

Skoro tłumaczone jest to samo, a Biblia Tysiąclecia i przekład paulinów powstał mniej więcej w tym samym czasie, to różnice pomiędzy nimi powinny być minimalne, no chyba że dzisiaj słowo miłość kilkanaście lat temu kiedy sie tworzyła Biblia Tysiąclecia znaczyło nienawiść.
Gdzie był wtedy Duch Święty? czy nie powinien nad tym czuwać? żeby to dobrze tłumaczyli?
Kozioł napisał(a):
A gdy napiszesz o białej fladze, to będzie to oznaczało biała flagę, czy poddawanie się? A co oznacza "bujda na resorach", "brać pod lupę", "miec poślizg"?
A może masz to w nosie? ;)
Tak, to samo slowo może oznaczac zupełnie co innego.

Biała flaga może oznaczać wiele rzeczy, natomiast na pewno nie będzie oznaczać czarnej flagi, tak jak miłość nie może oznaczać nienawiści.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pt cze 19, 2015 21:18
Zobacz profil
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Robek napisał(a):
Skoro tłumaczone jest to samo, a Biblia Tysiąclecia i przekład paulinów powstał mniej więcej w tym samym czasie, to różnice pomiędzy nimi powinny być minimalne, no chyba że dzisiaj słowo miłość kilkanaście lat temu kiedy sie tworzyła Biblia Tysiąclecia znaczyło nienawiść.
Gdzie był wtedy Duch Święty? czy nie powinien nad tym czuwać? żeby to dobrze tłumaczyli?
W tej samej chwili powstaje wiele tłumaczeń z różnym podejściem. Tłumaczenie Paulinów jest skierowane do "mas". Tysiąclatka ... sam nie wiem do kogo. Pod tym względem wg mnie jest to bubel. Z jednej strony tłumaczenie bardzo dynamiczne, a z drugiej wiele dosłowności. Taki miszmasz.
Ciekawostka: wśród katolickich przekładów przekład poznański uchodzi za najbardziej wierny, a ten fragment został przetłumaczony tak:
"Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a swego ojca i matkę, i żonę, i dzieci, i braci, i siostry, a nawet siebie samego kocha bardziej niż Mnie, nie może być moim uczniem. "
Proste, zrozumiałe i spójne z całym nauczaniem.
Kozioł napisał(a):
Biała flaga może oznaczać wiele rzeczy, natomiast na pewno nie będzie oznaczać czarnej flagi, tak jak miłość nie może oznaczać nienawiści.
A nie przerysowywałeś nigdy mówiac, że kogoś zabijesz, że cos nienawidzisz itd itp?

Szukasz dziury w całym próbując traktować NT jak spis wersow.
Nadal namawiam do przeczytania w całosci. Ze spokojem, na zimno, bez uprzedzenia.


Pt cze 19, 2015 21:45
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Kozioł napisał(a):
W tej samej chwili powstaje wiele tłumaczeń z różnym podejściem. Tłumaczenie Paulinów jest skierowane do "mas". Tysiąclatka ... sam nie wiem do kogo. Pod tym względem wg mnie jest to bubel. Z jednej strony tłumaczenie bardzo dynamiczne, a z drugiej wiele dosłowności. Taki miszmasz.

Podaj jak to brzmiało oryginalnie, to sam sobie przetłumacze.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


So cze 20, 2015 17:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2790
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Nie znam języków oryginalnych. Nie znam odpowiednio dobrze mentalności i warunków życia ówczesnych. I nie wierzę, aby wiedza ta była dostępną dla przeciętnych ludzi, tj. nie zajmujących się tym naukowo (niezależnie od tego, czy zawodowo, czy hobbystycznie).
Uważam, że Kozioł postępuje bardzo racjonalnie i mądrze sięgając do różnych wydań i tłumaczeń. Dzięki temu, nie musi poznawać języków, docierać do manuskryptów, aby znajdować Słowo Boże.
A skoro mowa o Koźle, to może wiesz, czy gdzieś da się kupić Wujka, ale z zachowaną pisownią pierwszych wydań? Kupiłem reprint, ale niestety, polszczyzna została nieco uwspółcześniona. Ubolewam, bo wiele z myśli tego przekładu zniknęło.


N cze 21, 2015 9:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 11:05
Posty: 675
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Robek napisał(a):
Kozioł napisał(a):
W tej samej chwili powstaje wiele tłumaczeń z różnym podejściem. Tłumaczenie Paulinów jest skierowane do "mas". Tysiąclatka ... sam nie wiem do kogo. Pod tym względem wg mnie jest to bubel. Z jednej strony tłumaczenie bardzo dynamiczne, a z drugiej wiele dosłowności. Taki miszmasz.

Podaj jak to brzmiało oryginalnie, to sam sobie przetłumacze.

Łuk. 14.26. Εἴ τις ἔρχεται πρός με καὶ οὐ μισεῖ τὸν πατέρα ἑαυτοῦ καὶ τὴν μητέρα καὶ τὴν γυναῖκα καὶ τὰ τέκνα καὶ τοὺς ἀδελφοὺς καὶ τὰς ἀδελφάς, ἔτι τε καὶ τὴν ψυχὴν ἑαυτοῦ, οὐ δύναται εἶναί μου μαθητής.

_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski/Genesis+-+propozycja+nowej+interpretacji,3484705218.pdf


N cze 21, 2015 11:18
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL