w GN był artykuł w n/t objawień prywatnych wzupełnie innym tonie


zwracam uwagę na stronę z jakiej wziąłeś to co zacytowałeś
jest to strona Bractwa św. Piusa X, schizmatyckiego odłamu tradycjonalistów
mocno kontestujących sobó watykański II, Bractwo Piusa X w ogóle nie uznaje tego soboru watykańskiego II a Jana Pawła II (a chyba i Pawła VI) ma za apostatę

Powołuje się na stare dokumenty Kościoła, a wiadomo, że
sposób spojrzenia Kościoła jest różny na róznych etapach jego historii
(nawet rozumienie dogmatów się zmienia! - Kościół z czasem pogłębia
ich rozumienie)


wprawdzie Papież Benedykt VI zdjął z Bractwa ekskomunikę, ale
nie ociepliło to stosunków Kościoła Katolickiego z Bractwem
- Bractwo przedstawił Benedyktowi VI stanowcze rządanie
wyraźniego odrzucenia licznych postanowień odrzucenia
Soboru Watykańskiego II

W tej sytuacji status Bractwa jest niejasny.

Wobec powyższego to co zamieszcza Bractwo na swoich stronach
nie jest dla mnie w żaden sposób wiążące

na moje stwierdzenie 'nie wnikali' odpowiedzialeś "szkoda"

pewnie i szkoda, ale jeszcze większa szkoda, że Kościół
poprzez niejasne granice swojego nauczania stwarza takie sytuacje.

w Twoim czuję w tonie w jakim się wypowiadasz poglos
takiego stwierdzenia - "chcieli nie wnikać - nie wnikali, chcieli odejść - odeszli"


chcialam zauważyć, że Jezus szukał zagubionych owiec i je przyprowadzał do stada
a nie patrzył jak odchodzą (w tym wypadku w związku z tym, że nie wiedzą
w jakim obszarze mogą się poruszać, żeby się nie zgubić), a nie kwitował
odejście takiej owcy ze stada - no, cóż...., szkoda

Brak jasnych granic o jakich piszemy to brak informacji o tych
bezpiecznych granicach.

http://gosc.pl/doc/932053.Blizej-Boga

Nie ma obowiązku wiary w objawienia prywatne,
ale Kościół katolicki je docenia, bowiem mogą przyczynić się do pogłębienia wiary.


http://adonai.pl/maryja/?id=116

Wiara w objawienia prywatne nie jest konieczna do Zbawienia. Nawet te objawienia Matki Najświętszej, które zostały uznane przez Kościół, nie należą do depozytu wiary. Dlatego każdy ma prawo zdecydować we własnym sumieniu, czy w nie wierzy czy nie



Nie uważam tych stwierdzeń jako jakoś szczególnie wiążących.
Raczej jako ilustrację tego, że teraz naczęściej w taki sposób się i pisze o tej
sprawie (nieczęsto są na ten temat wypowiedzi, ale jak już to przeważnie
w tym tonie).

Kwestia objawień i wiary w nie jest dość prosta, można w nie wierzyć lub nie.
Wierzący ma prawdziwy problem, gdy powątpiewa np. w czyściec, nieomylność papieża, kult relikwii, obrazów czy niektóre dogmaty maryjne, bo to są właśnie dogmaty oficjalnie ogłoszone.

A ktoś twierdzi, że jest? Ten tekst miał pewne sprawy wyjaśnić, a nie cię związać.



Ok, ale czy odpowiada na twoje wątpliwości? Powodem, dla którego cenię publikacje tradycjonalistów jest to, że zawierają one więcej konkretów. A przecież o konkrety ci chodzi.



Im bardziej ktoś wnika, tym mniej jest dla niego tego rodzaju niejasnych sytuacji. W Kościele już i tak jest zbyt dużo formalizmu, za który zresztą też cały czas jest krytykowany (ale do tego już się musimy przyzwyczaić - cokolwiek Kościół zrobi, będzie źle).



I słusznie. Bo tak właśnie jest. Znam co najmniej kilka osób, które właśnie dzięki takiemu "wniknięciu" nie odeszły od Kościoła, poczynając od mnie samego.



Najwyraźniej jeszcze mi daleko do Jezusa, z pokorą to przyznaję Możesz mi to przypominać raz na tydzień, jeśli masz taką potrzebę



No bez przesady. Albo ktoś chce być w Kościele, albo nie. Ci, co chcą, jakoś sobie radzą, pomimo wątpliwości. Zawsze można się spytać księdza albo choćby na tym forum. Naprawdę wszystko musisz mieć ujęte w normy i kodeksy? Bo JedenPost tu już zaczyna mieć pretensje, że Kościół nie jest jak.. Policja Naprawdę o to chodzi?

W tym obszarze, w którym rzecz dotyczy posłuszeństwa i obowiazku zgadzania się rzeczywiście powinniście chyba brać z Policji przykład.

@ Johnny99 ad. przedostatniego postu w wątku

Nie, to tak nie działa. Ludzie są pelni wahań, nieopewności pytań
(duża część) i jest to zupelnie normalne i ludzkie.

Będąc w Kościele chcą wiedzieć w co zdecydowali się wierzyć.
A chcąc do niego wejść również chcą wiedzieć.

Rozumiem, że chcesz by to tak działało - wybieram Kościł
Chrystusowy oraz wszysko co podaje do wierzenia nie wiedząc
co razem "w pakiecie z Kościołem" przyjmuję.

I u niektórych (pewnie wielu) tak to wlaśnie działa.
Jeżeli tak to u kogos nie dziala nie uważam tego, za "wynaturzenie".


Cytuj: (jesienna)
w Twoim czuję w tonie w jakim się wypowiadasz pogłos takiego stwierdzenia - "chcieli nie wnikać -
nie wnikali, chcieli odejść - odeszli"


cytuj: Johnny99


I słusznie. Bo tak właśnie jest. Znam co najmniej kilka osób, które właśnie dzięki takiemu
"wniknięciu" nie odeszły od Kościoła, poczynając od mnie samego.


To Twoja i ich droga, Twój i ich sposób na zostanie w Kościele.
czy Twój to jest ten jedyny słuszny?


cytuj: Johnny99

Im bardziej ktoś wnika, tym mniej jest dla niego tego rodzaju niejasnych sytuacji.
W Kościele już i tak jest zbyt dużo formalizmu, za który zresztą też cały czas jest krytykowany




Z tym się zgodzę, sama na sobie tego doświadczyłam.

Co do formalizmu - rzeczywiście grozi formalizmem to czego oczekuję (dookreślenie
w co trzeba wierzyć a w co nie i gdzie są granice posłuszeństwa Kościołowi).

Ale nie konieczne - gdyby to dookreślanie dotyczyło niewielu spraw (a przypuszczam,
że tak własnie by było) to cale reszta mogla by byc potraktowana mniej formalnie niz jest,
i formalizmu mogło by być właśnie mniej.

Dlaczego nie wiedząc? Można i trzeba się dowiadywać. Ja też się cały czas dowiaduję - Kościół ma 2000 lat, więc nazbierało się tego sporo. Ale jak ktoś się nie chce dowiadywać, to czemu ma do Kościoła pretensje?



A czy ja tak napisałem? Tylko sama podajesz przykład takich, co to nie wniknęli i odeszli. Z pewnością wielu jest też takich, co odeszli dlatego, że wniknęli



No a jak jest teraz? Są rzeczy jasno dookreślone, co do których trudno mieć jakiekolwiek wątpliwości (np. boskość Jezusa - niewiara w to odłącza od wiary Kościoła, nawet niekatolicy to wiedzą), a są też i rzeczy traktowane mniej formalnie, co do których zasadą dla katolika powinna być przynajmniej ufność w rozeznanie Kościoła, prowadzonego przecież przez Ducha Świętego.

Ad pierwszy akapit.
No właśnie o tym rozmawiamy, że nie można
bo Kościł tego nie precyzuje.


Tak - masz trzeba zaufania w prowadzenie przez Ducha św,
ale ono nie zabezpiecza przed ludzkimi błednymi sądami.

Działania Ducha św. wykluczającego błąd można być pewnym
tylko co do nauczania Koscioła w kwestiach w których Urząd Nauczycielski
Kościoła wypowiedział się w sposób nieomylny (są kryteria pozwalające poznać
jakie nauczanie można uznać za nieomylne).

A co z całą resztą, zaufać Kościołowi czyli w praktyce komu?
W jakich kwestiach? Czy mamy wyłaczyć swój osąd i ufać wszyskiemu
co w tym co się slyszy w Kościele zy starać się rozeznawać pochodzi
od Ducha św. będąc świadomym ryzyka błędnego osądu.

Ależ można. A, jak napisałem wyżej (i wydawało mi się, że się z tym zgodziłaś), im więcej się wie, tym mniej się potrzebuje nie wiadomo jakiej precyzji.



Kościołowi. Co to znaczy: komu? Zazwyczaj dość dobrze wiadomo, "gdzie jest Kościół", a już zwłaszcza w katolicyzmie (muzułmanie np. mają z tym o wiele więcej problemów).



Wszystkich.



Co to znaczy: "co się słyszy w Kościele"? Jaki zakres masz na myśli?



Oczywiście, należy "wnikać".

" Sakrament bierzmowania daje … życia nadprzyrodzonego i prawo do otrzymania odnośnych łask uczynkowych. DZ"

Z tej nieoficjalnej listy, nie rozumiem totalnie "...".

I dalej

"Grzesznik może z obecnym życiu zadośćuczynić Bogu za grzechy. DU"

"Grzesznik nie może zadośćuczynić ze sprawiedliwości za popełnione ciężkie grzechy. DU Try"

Nie wiem, ale z tego co zawsze mi się obijało o uszy to to że nie da się do końca zadośćuczynić Bogu, że Jezus za nas umarł na krzyżu.

" KANON 3 Jeśli ktoś twierdzi, że łaska Boża może być udzielona wskutek prośby człowieka, i że to nie sama właśnie łaska sprawia, że prosimy o nią, ten zaprzecza prorokowi Izajaszowi, oraz Apostołowi, który mówi to samo: "Dałem się znaleźć tym, którzy mnie nie szukali, objawiłem się tym, którzy o mnie nie pytali" (Rzym 10:20 cytując Iz 65:1). "

Synod w Orange, nie rozumiem. Została potępiona również pierwsza część zdania ? Że łaska Boża może być udzielona wskutek prośby człowieka ?

Nie rozumiesz wielokropka? A to -> "(...)" już bardziej ci coś przypomina? Nie wiem, z jakiego dokumentu zostało do opracowania zaczerpnięte to zdanie (a właściwie myśl ujęta w tych słowach, ponieważ i w pozostałych miejscach prawdy wiary Kościoła zostały podane w formie krótkiego omówienia, a nie dosłownych cytatów), bo znajduję jedynie coś takiego:

"122. Co Chrystus sprawia przez chrzest?
Przez chrzest Chrystus:
(...)
- daje życie Boże, czyli łaskę uświęcającą i prawo do łask uczynkowych
http://www.gim-golkowice.iap.pl/pl/83655/0/Katechizm_Bierzmowanych.html

"Małżonkowie otrzymują pomnożenie łaski uświęcającej oraz stałe prawa do łask uczynkowych potrzebnych w całym życiu małżeńskim do zachowania ..."
http://www.glozyny.katowice.opoka.org.pl/index.php/sakramenty/sakrament-bierzmowania/81-sakramenty

"Przez chrzest staliśmy się świątynią Ducha Świętego, a przez bierzmowanie Duch Boży udzielił nam męstwa i uzdolnił do walki w obronie Kościoła, wiary i moralności. W chwilach trudnych dla wiary otrzymaliśmy od Ducha prawo do łask uczynkowych, które utrzymują nas w łasce uświęcającej, dzięki której pozostajemy synami Boga i braćmi Chrystusa w Jego Kościele. Na tym polega istota bierzmowania i wyciśnięte w duszy znamię żołnierza Chrystusowego."
http://www.bkaznodziejska.pl/nr/forum_homiletyczne/sakramenty_czynnosciami_chrystusa_i_kosciola.html

Wygląda to więc na "standardowy pakiet sakramentalny", którego kontrowersyjność jest (prawie?) żadna, więc nie widzę nawet sensu dalszego szukania (tym bardziej że chodzi tu o Magisterium Żwyczajne, które przez autora opracowania może być szeroko rozumiane, dlatego tym bardziej może być problem ze znalezieniem dokładnie tego, z czego korzystał).

Tak, zostało to potępione. Nie zrozumiałeś samego sformułowania kanonu, czy raczej byłeś zdziwiony tym, że takie stwierdzenie zostało potępione jako błędne?

http://soborowa.strefa.pl/code-21/
(V. Podsumowanie odpowiedzi na pytania dotyczące usprawiedliwienia na etapie drugiego i trzeciego stanu, piątek 23 lipca 1546 r.)
(V/C. Trzeci stan)
"1] Jeśli ktoś upadnie grzesząc po usprawiedliwieniu, jak ma powstać, żeby ponownie był usprawiedliwiony i ponownie przyznano mu zasługi Chrystusa?

2] Jeśli usprawiedliwiony odpadnie od łaski, może ponownie być usprawiedliwiony i utraconą łaskę odzyskać, wsparty łaską i pomocą Bożą przez sakrament pokuty. Bóg bowiem przez pokutę i odwrócenie się od grzechów jest zdobywany według: 2 Krn 7,14: „Nawróci się mój lud, będzie mnie prosił, będzie szukał mego oblicza i odwróci się od swoich złych dróg: Ja wysłucham z nieba” itd.; Łk 15 o synu marnotrawnym, który się opamiętał. Dlatego wielki Sobór Laterański mówi: „Jeśliby ktoś po przyjęciu chrztu popadł w grzech, zawsze może się odnowić przez prawdziwą pokutę”. Po sakramencie pokuty trzeba, aby dobrymi uczynkami zadośćuczynił karami doczesnymi, które w tym świecie lub w przyszłym pozostają do odpokutowania. Stąd Jan w Ap 2,4-5 mówił: „Że odstąpiłeś od twej pierwotnej miłości; pamiętaj więc, skąd spadłeś, nawróć się i podejmij pierwsze czyny”.

3] Wymaga się też od kogoś, kto odpadł od łaski, zaparcia się i wstrętu do grzechów, z postanowieniem zachowywania przykazań, aby następnie przyjąć sakrament pokuty, który ponownie udzieli mu zasług Chrystusa i usprawiedliwi.

4] Upadłemu grzesznikowi wierzącemu udziela się ponownie zasług męki Chrystusa i ponownie usprawiedliwia przez żal i ustną spowiedź, które jednak pochodzą z łaski Bożej, bez której w żaden sposób nie może powstać.

5] Upadły powstaje przez pokutę, którą poprzedza i wspiera łaska Boża. Synod w Orange, kan. 14.

6] Grzesznik powstaje z łaski Bożej i wolnej woli.

7] Grzesznik powstaje przez pokutę, z pomocą łaski Bożej i współdziałaniu zasług Chrystusa. Bóg przygotowuje grzesznika, aby się podniósł, grzesznik zaś współdziała swą wolną wolą. Forma bowiem nie zostaje wlana jak tylko do podłoża dobrze przygotowanego.

8] Jak się ma niewierzący do sprawiedliwości przez chrzest, tak się ma grzesznik wierzący do sprawiedliwości przez sakrament pokuty, wyjąwszy to, że nie jest konieczne wyciśnięcie nowego znamienia ani nowa dyspozycja przez wiarę.

9] Grzesznik powstaje formalnie przez łaskę, przez którą formalnie jest usprawiedliwiony, zgodnie z Rz 3,24: „Usprawiedliwieni darmowo przez Jego łaskę”. Przez pokutę zaś, czyli przez wstręt do grzechów ze względu na Boga, z pragnieniem spowiedzi (jak jest najczęściej) jako przez uprzednią dyspozycję zostaje usprawiedliwiony od grzechów na zasadzie stosowności według Ps 32(31), 5: „Rzekłem: «Wyznaję...», a Tyś odpuścił”. Jeśli grzesznik niewystarczająco przygotowany przez pokutę jako cnotę, zostaje początkowo usprawiedliwiony od grzechów przez pokutę jako sakrament, czyli jest mu udzielona pierwsza łaska. Zasługi zaś Chrystusa zostają mu na początku dołączone z samego miłosierdzia Bożego; przez sakrament pokuty są dołączone z umowy, jaką Bóg zawarł z Kościołem, i wówczas są dołączane ze sprawiedliwości, nie tego, który jest usprawiedliwiany, ale Boga wypełniającego umowę. „Bóg bowiem (mówi Apostoł, 2 Tm 2,13) pozostaje wierny, nie może się zaprzeć siebie samego”.

10] Grzesznik powstaje z poruszenia Bożego, z którym człowiek się zgadza, poznaje grzechy, lęka się i żałuje, powraca do łaski Bożej i ponownie zostają mu udzielone zasługi Chrystusa."

(VIII. Pytanie o udzieloną sprawiedliwość oraz o pewność łaski, piątek 15 października 1546 r.)
"1] Czy usprawiedliwiony, który pełnił dobre czyny z łaski i z pomocą Bożą, na mocy zasług naszego Pana Jezusa Chrystusa, tak że uzyskał sprawiedliwość, przedstawia się z nimi przed trybunałem Chrystusa, ma być oceniony jako ten, kto zadośćuczynił Bożej sprawiedliwości ze względu na zasługę i otrzymanie życia wiecznego; czy oprócz tego z tą uzyskaną sprawiedliwością czyn posiada miłosierdzie i sprawiedliwość Chrystusa, to znaczy zasługę Jego męki, uzupełniającą braki jego sprawiedliwości, która dostępuje udziału z Bożego rozporządzenia stosownie do wielkości wiary i miłości?"
(Sobór Trydencki, dokumenty po sesji 5)


(Rozdział 7 Czym jest usprawiedliwienie grzesznika i jakie są jego przyczyny
"a] Po takim przysposobieniu się lub przygotowaniu następuje usprawiedliwienie, które nie jest tylko odpuszczeniem grzechów, lecz także uświęceniem i odnowieniem człowieka wewnętrznego przez chętne przyjęcie łaski oraz darów, wskutek którego człowiek z niesprawiedliwego staje się sprawiedliwym, z nieprzyjaciela - przyjacielem, aby być dziedzicem „życia wiecznego wedle nadziei”,
b] Przyczyny tego usprawiedliwienia są następujące: przyczyną celową jest chwała Boga i Chrystusa oraz życie wieczne; przyczyną sprawczą jest miłosierny Bóg, który darmo obmywa i uświęca, znacząc i namaszczając „Duchem Świętym obietnicy, będącym rękojmią naszego dziedzictwa”; przyczyną zasługującą jest Jego umiłowany Jednorodzony, nasz Pan Jezus Chrystus, który - gdy byliśmy nieprzyjaciółmi - „z powodu wielkiej miłości, którą nas umiłował”, swą najświętszą męką na drzewie krzyża wysłużył dla nas usprawiedliwienie i zadośćuczynił za nas Bogu Ojcu; przyczyną narzędziową jest sakrament chrztu, będący sakramentem wiary, bez której nikt nigdy nie dostąpił usprawiedliwienia. W końcu jedyną przyczyną formalną jest sprawiedliwość Boża, nie ta, przez którą On sam jest sprawiedliwy, ale ta, którą nas czyni sprawiedliwymi, którą przez Niego obdarowani, odnawiamy się duchem naszego umysłu, i nie tylko jesteśmy uważani, ale prawdziwie nazywamy się i jesteśmy sprawiedliwi, przyjmując na powrót swoją sprawiedliwość wedle miary, jakiej Duch Święty udziela każdemu, jak chce oraz wedle własnej dyspozycji i współpracy każdego,
c] Jakkolwiek nikt nie może być sprawiedliwym, jak tylko przez udział w zasługach męki Pana naszego Jezusa Chrystusa, to jednak usprawiedliwienie grzesznika dokonuje się, gdy na podstawie zasługi najświętszej męki Duch Święty wlewa miłość Bożą w serca usprawiedliwianych i ona w nich pozostaje,
d] Stąd w usprawiedliwieniu człowiek wraz z odpuszczeniem grzechów otrzymuje przez Jezusa Chrystusa, w którego jest wszczepiony, wszystkie dary wlane: wiarę, nadzieję i miłość. Albowiem wiara, o ile nie łączy się z nią nadzieja i miłość, ani nie jednoczy doskonale z Chrystusem, ani nie czyni żywym członkiem Jego Ciała. Dlatego słusznie się mówi, że wiara bez uczynków jest martwa i bezużyteczna, a w Jezusie Chrystusie nie ma żadnego znaczenia ani obrzezanie, ani nieobrzezanie, ale wiara „działająca przez miłość”,"

(Rozdział 16 Owoc usprawiedliwienia, czyli zasługa dobrych uczynków i jej natura)
"c] Gdyż tenże Jezus Chrystus, jako głowa dla członków i szczep winny dla latorośli, nieustannie udziela usprawiedliwionym mocy, która zawsze poprzedza, towarzyszy i następuje po ich dobrych czynach, bez której one w żadnym razie nie mogłyby być miłe Bogu i zasługujące,
d] Należy wierzyć, że usprawiedliwionym niczego już nie brakuje, aby czynami dokonanymi w Bogu, zadośćuczynili prawu Bożemu w tym życiu i zasłużyli sobie prawdziwie na życie wieczne w odpowiednim czasie (jeśli umrą w łasce). Gdyż Chrystus nasz Zbawiciel mówi: „Jeśli ktoś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, ale powstanie w nim źródło - wody tryskającej na życie wieczne”,
e] W ten sposób ani naszej własnej sprawiedliwości nie uważa się jako pochodzącej z nas, ani nie zapoznaje się i nie odrzuca sprawiedliwości Bożej; to bowiem, co nazywa się naszą sprawiedliwością, ponieważ przez jej udzielenie nam jesteśmy usprawiedliwieni, jest tą samą sprawiedliwością Bożą, ponieważ Bóg nam jej udziela ze względu na zasługę Chrystusa,
f] Nie można pominąć i tego, że choć Pismo Święte tak dalece podkreśla dobre czyny, iż Chrystus obiecuje każdemu, kto jednemu z Jego najmniejszych braci poda kubek zimnej wody, że nie zostanie pozbawiony nagrody swojej, i Apostoł świadczy, że „nasze obecne chwilowe i lekkie utrapienia gromadzą w nas niezmierzoną ilość wiecznej chwały”, to jednak chrześcijanin nigdy nie powinien ufać lub chlubić się w sobie, zamiast w Panu, którego łaskawość wobec wszystkich ludzi jest taka wielka, iż chce On swoje dary traktować jako ich zasługi,"
(Sobór Trydencki - sesja 6, Dekret o usprawiedliwieniu, czwartek 13 stycznia 1547 r.)


(I. Tezy heretyków o sakramencie pokuty przedłożone do zbadania teologom w Bolonii, wtorek 29 marca 1547 r.)
"10. Zadośćuczynienie pokutujących polega tylko na wierze, przez którą wiedzą, że Chrystus za nich zadośćuczynił.

W Visitatio Saxonica, w rozdziale o zadośćuczynieniu mówi się: «Zadośćuczynienie jest wiarą; albowiem przez wiarę otrzymujemy odpuszczenie grzechów, jeśli wierzymy, że Chrystus za nas zadośćuczynił."
(Sobór Trydencki - dokumenty po sesji 8)


Więcej o zadośćuczynieniu w kontekście pokuty z dokumentów Soboru Trydenckiego:
viewtopic.php?p=838296#p838296 - Wyznanie grzechów

Zapewne to drugie. Nie zwróciłeś uwagi, że to dość często spotykany błąd?
Ludzie są zaskoczeni uprzedzającym działaniem łaski (KKK 2022 Inicjatywa Boża w dziele łaski uprzedza, przygotowuje i wzbudza wolną odpowiedź człowieka. Łaska odpowiada głębokim pragnieniom ludzkiej wolności; wzywa ją do współdziałania i udoskonala ją), i nie wiedzą, czy też jeszcze nie przemyśleli o co tak naprawdę chodzi w stwierdzeniu, że Bóg jest w nas sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą (Flp 2, 12-13).

Kanon ten jest łatwiej zrozumieć zapoznając się z Kan 6, który mówi w sumie o tym samym, acz innymi słowami

" Jeśli ktoś twierdzi, że łaska Boża może być udzielona wskutek prośby człowieka,"

Tak, wierzę że to że człowiek prosi Boga to jest dzięki Jego łasce,

ale nie wiem czy nie należy brać tego jako całości, a nie patrzeć że ta wyżej wymieniona część zdania oznacza że jak ktoś twierdzi że można otrzymać łaskę od Boga wskutek prośby to źle twierdzi. Bo tak, człowiek prosi dzięki łasce od Boga, ale nie wiem czy to oznacza że od razu łaska nie jest udzielana wskutek prośby. W sensie że inna łaska, bo

1. Człowiek otrzymuje łaskę i prosi dzięki temu Boga o dajmy na to inną łaskę, czy to że człowiek prosi Boga o łaskę dzięki jego łasce oznacza że łaska nie jest udzielana wskutek prośby ?.

Bo słyszy się czasem, "prosił wiele lat o coś Boga i Bóg mu tego udzielił"