Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 0:19



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 217 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Następna strona
 Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn kwi 15, 2013 12:30
Posty: 17
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
medieval_man napisał(a):
śwjacenty napisał(a):
Dodam jeszcz, protestanckiego rozumienia eucharystii nie należy nazywać herezją nietylko z grzrczności. Herezją jest nazywane przez apostołów zaprzeczanie, że Chrystus przyszedł w ciele i umarł i zmartwychwstał. Przyjmowanie lub nie opartych na Arystotelesie wywodów św. Akwinaty o transsubstancjacji nie powinno być traktowane w kategoriach herezji czy ortodoksji.

Doktryna transsubstancjacji nie jest próbą odpowiedzi na pytanie: "Czy Chrystus obecny jest realnie w Eucharystii?", ale na pytanie "Jak Chrystus obecny jest realne w Eucharystii?"

Akwinata, jak każdy katolik przyjmuje, że Chrystus jest w niej realnie obecny i próbuje znaleźć wyjaśnienie na gruncie przyjmowanego przez jemu współczesnych sposobu wyjaśniania świata.

Nikt z nas nie twierdzi, że to jedyne możliwe spójne logicznie wyjaśnienie tego "jak".
Ile systemów filozoficznych i aparatów pojęciowych tyle może być wyjaśnień.

Jednak ocena co do herezji ma prawo być zastosowana w przypadku udzielania odpowiedzi na pytanie "czy?"

Ograniczenie się do obecności Chrystusa w eucharystii tylko duchowej nie jest zgodne z nauczaniem Kościoła rzymskiego.
Z innego forum:
Cytuj:
Chociaż jest prawdą, że Bóg jest obecny wszędzie, a przez Łaskę jest obecny w każdej duszy będącej w Łasce uświęcającej, to jednak jest to obecność duchowa.
Natomiast obecność eucharystyczna jest obecnością Pana Jezusa z Jego Ciałem i Krwią, Duszą i Bóstwem, jest całkowicie unikalną i realną obecnością.
Szanowny panie cieszę sie z tego co pan napisał. Rozumiem, że zgadzamy się, że wyjaśnianie jak Chrystus jest obecny rzeczywiście (realnie) w eucharystii nie należy dogmatyzować i tworzyć ortodoksji z jednego poglądu np. o transsubstancjacji. Zastępowanie określenia "substancjonalnie" określeniem "duchowo" powinno więc być do przyjęcia.


N paź 04, 2015 14:49
Zobacz profil
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
śwjacenty napisał(a):
Szanowny panie cieszę sie z tego co pan napisał. Rozumiem, że zgadzamy się, że wyjaśnianie jak Chrystus jest obecny rzeczywiście (realnie) w eucharystii nie należy dogmatyzować i tworzyć ortodoksji z jednego poglądu np. o transsubstancjacji.

Nauczanie o Przeistoczeniu jest dogmatem, bo Kościół potwierdził, że to jest właśnie prawidłowa nauka na temat tego, jak chleb staje się Ciałem, a wino Krwią Chrystusa.

Cytuj:
Zastępowanie określenia "substancjonalnie" określeniem "duchowo" powinno więc być do przyjęcia.

Jest nie do przyjęcia.


N paź 04, 2015 15:04
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
śwjacenty napisał(a):
Szanowny panie cieszę sie z tego co pan napisał. Rozumiem, że zgadzamy się, że wyjaśnianie jak Chrystus jest obecny rzeczywiście (realnie) w eucharystii nie należy dogmatyzować i tworzyć ortodoksji z jednego poglądu np. o transsubstancjacji. Zastępowanie określenia "substancjonalnie" określeniem "duchowo" powinno więc być do przyjęcia.

To jaskrawy przykład niezrozumienia tego, co napisałem.
Określenie "przeistoczenie" czy "transsubstancjacja" wyraża przekonanie o realnej, a nie duchowej obecności Chrystusa w Eucharystii.
Ta realna obecność może być wyrażana różnymi pojęciami filozoficznymi, ale na pewno nie uproszczona pojęciem "duchowa".

"Realna" obecność dotyczy obecności Chrystusa w dwóch naturach, a więc takiego jaki jest w niebie, a nie tylko obecności "duchowej", o jakiej na przykład jest mowa w zdaniu "gdzie dwaj, albo trzej są zgromadzeni w Imię moje, tam jestem pośród nich".

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N paź 04, 2015 17:27
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn kwi 15, 2013 12:30
Posty: 17
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
Szanowny "Medievalu" dlaczego obecność duchową uważasz za nierealną ? Czy pojęcie substancji w arystotelesowym ujęciu jest bardziej realne ? Wiara w to, że Pan obecny jest teraz "substancjonalnie" pod przypadłościami chleba i wina prowadzi do wniosku, że jego powrót będzie tylko w wymiarze przypadłości uwielbionego ciała jeżeli takowe wogóle są. Poza tym zwracam nieśmiało uwagę, że zaczyna pan sobie zaprzeczać. Najpierw pisze pan, że transsubstancjacja nie odpowiada na pytanie "czy...?" tylko "jak...?" , i że nie jest to jedyne możliwe i logiczne filozoficzne wyjaśnienie i jednocześnie zaraz stwierdza pan, że kto nie przyjmuje tego wyjaśnienia jest heretykiem. Niechże pan się zdecuje i doprecyzuje wypowiedzi.


N paź 04, 2015 18:21
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
Bardzo proszę.
Widzę, że dla uporządkowania rozmowy powinniśmy zadać sobie pytanie czy obecność realna różni się od duchowej, a jeśli tak to w jaki sposób.
Żeby zacząć w ogóle o tym mówić powinniśmy na początku postawić sobie pytanie o Wcielenie i o to, w jaki sposób Bóg, Syn Boży był obecny w człowieku Jezusie. Czy była to obecność duchowa czy realna?
Przymiotnik "realna" odsyła do "res", do "rzeczy", do "rzeczywistości". Taka obecność nie jest jakimś psychologicznym wrażeniem, odczuciem, czy jakąś obecnością zawartą w umyśle, w pamięci.
Obecność Chrystusa w eucharystii jest taka sama jak obecność Boga w człowieku Jezusie. Doświadczamy jej nie za pomocą zmysłów, ale za pomocą wiary.
Zupełnie tak samo jak żydzi tylko przy pomocy wiary widzieli w Jezusie Boga, Syna Bożego, tak samo my dzisiaj widzimy w eucharystycznych postaciach, przez wiarę, całego Chrystusa.
Bóg nie był obecny w człowieku Jezusie tylko duchowo i tak samo nie jest tylko duchowo obecny w eucharystii.

Rodzaje obecności można klasyfikować na różne sposoby: są takie rodzaje obecności, które są jedynie realne (w sensie fizycznym), jedynie duchowe, oraz realne i duchowe.


Jedynie realna (fizyczna) obecność to sąsiedztwo kogoś w autobusie. Nie mam z nim żadnej łączności, komunii... jest to obecność tylko w perspektywie przestrzeni fizycznej
Jedynie duchowa obecność kogoś w moim życiu ma miejsce, kiedy pamiętam, myślę, marzę o kimś fizycznie nieobecnym. Wspominam zmarłych rodziców, myślę o nieobecnym dziecku, marzę o kochanej osobie. Nie ma tu obecności realnej.
I duchowa i realna obecność ma miejsce kiedy jestem z kimś i w perspektywie przestrzeni fizycznej i przestrzeni duchowej. Jak w przypadku małżonków, którzy są w tym samym pokoju i w tej samej przestrzeni uczucia, zaangażowania, relacji.

Jeśli uważam obecność tylko duchową za nierealną, to nie w sensie odmawiania takiej obecności cech rzeczywistości, ale odmawiania jej cech fizyczności.
Z czego wynika, że obecność eucharystyczna jest w moim pojęciu nie tylko duchowa, ale przede wszystkim fizyczna, a jeszcze bardziej: sakramentalna. Jej duchowy charakter wynika z obecności fizycznej wzbogaconej komunią intelektualną, wolitywną i uczuciową.

Utożsamienie, czy stawianie znaku równości między "realnym" a "duchowym" odnośnie do obecności eucharystycznej jest obecne w myśli protestanckiej już od XVI wieku. Polega ono w gruncie rzeczy na wskazywaniu, że w perspektywie wiary każda obecność, w tym i realna, jest też i "duchowa", bo dotyczy zagadnień duchowych. No, ale to tylko gierka słowna.

Co do pojęcia substancji w arystotelesowskim ujęciu to samo pojęcie nie jest, rzecz jasna realne w sensie odzwierciedlenia fizycznego czy materialnego.
"Substancja" nie oznacza bowiem jakiejś rzeczy widzialnej, postrzegalnej zmysłowo, lecz rzeczywistość inteligibilną, czyli postrzegalną umysłem.

Faktycznie, twierdzę, że transsubstancjacja nie odpowiada na pytanie "czy...?" tylko "jak...?" , i że nie jest to jedyne możliwe i logiczne filozoficzne wyjaśnienie.
Nie twierdzę jednak, że kto nie przyjmuje tego jedynego wyjaśnienia "jak?" jest heretykiem, lecz ten, kto odrzuca stwierdzenia "czy jest obecny realnie?"
Jeśli jednak jego wyjaśnienie na pytanie "jak?" ogranicza się to uznania tylko obecności duchowej, to widzę tu nieuwzględnienie zawartego w pytaniu "jak?" założenia "jak jest obecny realnie?"

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N paź 04, 2015 19:23
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 14:38
Posty: 624
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
proteom napisał(a):
medieval_man napisał(a):



Z innego forum:
Cytuj:
Chociaż jest prawdą, że Bóg jest obecny wszędzie, a przez Łaskę jest obecny w każdej duszy będącej w Łasce uświęcającej, to jednak jest to obecność duchowa.


Tylko, co to znaczy? Czy chodzi o to, że Bóg jest obecny wszędzie, w tym duszy ludzkiej jako Duch Święty?

Dokładnie. Duch św przemawia do każdego z nas przez każdego z nas. Bo nic nie dzieje się bez woli Boga. A jeżeli drugiego brata widzimy jako grzesznego ( a grzech jest brakiem miłości i brakiem wiary w miłość a zatem w Boga) to tylko dlatego, że nie chcemy rozpoznać prawdy o sobie, że nie kochamy drugiego brata ( to ta przysłowiowa belka w oku domagająca się kary za grzech brata ale nie chcąca aby kara za brak miłości do brata dotknęła nas). Bowiem jeżeli łączymy się z Chrystusem natychmiast rozumiemy, że ów brat potrzebuje daru miłości i daru przebaczenia oraz wiary w to iż zechce być w jedności z Chrystusem i stać się źródłem miłości dla wszystkich potrzebujących. Bo jaka to jest wiara w Chrystusa jeżeli ograniczamy ją tylko do hostii?
Bóg nie zna ograniczeń ale człowiek pod wpływem szatana chce ograniczać Boga, Jego Syna i swojego brata do bezrozumnego ciała. Jeżeli dajemy to innym to dajemy to sobie ( bo jak Jezus powiedział co chcecie otrzymać darmo dawajcie innym). Zatem każdy brat jest jak lustro, pokazujące co szatan usiłuje ukryć przed naszą świadomością. Ponownie podpowiem tylko, że podświadomość to ten szatan chcący zastąpić Boga. To taka część umysłu którą sami wytwarzamy a która staje się naszym strażnikiem udająć złego boga. Takim bożkiem takim antychrystem w nas, osobnym i oddzielającym każdego.
Ps.Jeżeli brak wiary w miłość jest grzechem to czym jest wiara w grzech? Czy nie wiarą w niewiarę? I czy to nie wiara góry przenosi? Co tam góry ustanawia nasze "święte" przekonanie czyli naszą "prawdę" a czyż to nie taką "prawdę" ma każdy z nas każdy inną i wzajemnie sprzeczną z drugim człowiekiem. A przecież możliwa jest tylko jedna prawda. I tę chce nam przedstawić Duch św Duch Prawdy.

_________________
[color=#BF00FF]Szukaj Prawdy a Prawda cię wyzwoli.[/color]


Pt paź 09, 2015 10:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn mar 19, 2018 21:36
Posty: 1
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
Witam :-D
Staram się raz na zawsze wyjaśnić ten dogmat.
Rozumiem dogmat o Eucharystii tak jak Sobór Laterański IV i Trydencki i ukochałem interpretację Uniwersytetu Gregoriańskiego z 1957 roku.
Potrzebuję bardzo ścisłego wyjaśnienia i dyskusji, czym są a czym nie są akcydensy chleba.
Uznaję z całą mocą, że składniki chemiczne chleba nie są przypadłościami, tylko nieodłączną częścią substancji chleba, dlatego wszystkie razem przestają istnieć, pozostawiając jedynie energetyczny ślad, zgodnie z interpretacją UG.
Staram się wykazać, że jest nadużyciem stwierdzenie, że Eucharystia może powodować szkodę np. ludziom chorym na celiakię, gdyż przypadłość oddziaływania glutenu na organizm nie jest relewantna dla zachowania formy chleba i Jezus może, jako Dawca Życia, spokojnie ją naprawić, jeśli wiara jest mocna, szczególnie, że gluten jako taki przestaje istnieć, a gluten do tego oddziaływania potrzebuje być oddzielony od całości chleba, czyli zerwanie formy kończy ponadto obecność realną (a jako że transsubstancjacja jest nieodwracalna, nie pozostaje z postaci już nic). Jest absurdem, żeby Jezus dopuścił do tego, by Jego Ciało truło. Bardzo proszę o wyczerpujące wyjaśnienia, pomóżcie mi ustalić to raz na zawsze.


Pn mar 19, 2018 21:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 03, 2010 15:13
Posty: 1226
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
Gregoreo@ nie ktorzy zaniemowili po tym co napisales :)

_________________
Bog jest Miloscia :)


N mar 25, 2018 8:58
Zobacz profil
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
Gregoreo napisał(a):
Uznaję z całą mocą, że składniki chemiczne chleba nie są przypadłościami, tylko nieodłączną częścią substancji chleba, dlatego wszystkie razem przestają istnieć, pozostawiając jedynie energetyczny ślad, zgodnie z interpretacją UG.
Staram się wykazać, że jest nadużyciem stwierdzenie, że Eucharystia może powodować szkodę np. ludziom chorym na celiakię, gdyż przypadłość oddziaływania glutenu na organizm nie jest relewantna dla zachowania formy chleba i Jezus może, jako Dawca Życia, spokojnie ją naprawić, jeśli wiara jest mocna, szczególnie, że gluten jako taki przestaje istnieć, a gluten do tego oddziaływania potrzebuje być oddzielony od całości chleba, czyli zerwanie formy kończy ponadto obecność realną (a jako że transsubstancjacja jest nieodwracalna, nie pozostaje z postaci już nic).

Moim zdaniem dokonujesz tutaj zmieszania dwóch pojęć. Czym innym jest chleb (obojętnie ten z glutenem czy też bez), a czym innym Eucharystia.

Zgodnie ze słowami Jezusa zawartymi w Ewangelii chleb jest tylko pokarmem cielesnym, który ginie, natomiast prawdziwe Ciało Chrystusa nie jest ciałem, a duchem - jest Duchem Bożym, Źródłem Życia.

Nie ma takiej możliwości, żeby Eucharystia mogła powodować szkodę człowiekowi.


N mar 25, 2018 10:34
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
Gregoreo napisał(a):
Potrzebuję bardzo ścisłego wyjaśnienia i dyskusji, czym są a czym nie są akcydensy chleba.
Uznaję z całą mocą, że składniki chemiczne chleba nie są przypadłościami, tylko nieodłączną częścią substancji chleba,...

Owszem, składniki chemiczne chleba nie są przypadłościami.
Akcydensy/przypadłości to pojęcie metafizyczne, a więc opisujące strukturę metafizyczną bytu, a nie fizyczną czy chemiczną przedmiotu fizycznego.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N mar 25, 2018 12:25
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 03, 2010 15:13
Posty: 1226
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
medieval_man napisał(a):
Gregoreo napisał(a):
Potrzebuję bardzo ścisłego wyjaśnienia i dyskusji, czym są a czym nie są akcydensy chleba.
Uznaję z całą mocą, że składniki chemiczne chleba nie są przypadłościami, tylko nieodłączną częścią substancji chleba,...

Owszem, składniki chemiczne chleba nie są przypadłościami.
Akcydensy/przypadłości to pojęcie metafizyczne, a więc opisujące strukturę metafizyczną bytu, a nie fizyczną czy chemiczną przedmiotu fizycznego.


I co z tego wynika ?

_________________
Bog jest Miloscia :)


Pn mar 26, 2018 8:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 03, 2010 15:13
Posty: 1226
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
felek_ napisał(a):
Gregoreo napisał(a):
Uznaję z całą mocą, że składniki chemiczne chleba nie są przypadłościami, tylko nieodłączną częścią substancji chleba, dlatego wszystkie razem przestają istnieć, pozostawiając jedynie energetyczny ślad, zgodnie z interpretacją UG.
Staram się wykazać, że jest nadużyciem stwierdzenie, że Eucharystia może powodować szkodę np. ludziom chorym na celiakię, gdyż przypadłość oddziaływania glutenu na organizm nie jest relewantna dla zachowania formy chleba i Jezus może, jako Dawca Życia, spokojnie ją naprawić, jeśli wiara jest mocna, szczególnie, że gluten jako taki przestaje istnieć, a gluten do tego oddziaływania potrzebuje być oddzielony od całości chleba, czyli zerwanie formy kończy ponadto obecność realną (a jako że transsubstancjacja jest nieodwracalna, nie pozostaje z postaci już nic).

Moim zdaniem dokonujesz tutaj zmieszania dwóch pojęć. Czym innym jest chleb (obojętnie ten z glutenem czy też bez), a czym innym Eucharystia.

Zgodnie ze słowami Jezusa zawartymi w Ewangelii chleb jest tylko pokarmem cielesnym, który ginie, natomiast prawdziwe Ciało Chrystusa nie jest ciałem, a duchem - jest Duchem Bożym, Źródłem Życia.

Nie ma takiej możliwości, żeby Eucharystia mogła powodować szkodę człowiekowi.


felek, czy zastanawiales sie kiedys co dzieje sie z takim pokarmem fizycznym po przetrawieniu przez organizm ? A co dzieje sie z pokarmem duchowym ?

_________________
Bog jest Miloscia :)


Pn mar 26, 2018 8:28
Zobacz profil
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
amadeus35 napisał(a):
felek, czy zastanawiales sie kiedys co dzieje sie z takim pokarmem fizycznym po przetrawieniu przez organizm?

Tu nie ma co się zastanawiać, chyba każdy z nas jest świadomy tego, że pokarm fizyczny po przetrawieniu jest wydalany z organizmu.

Cytuj:
A co dzieje się z pokarmem duchowym?

W przypowieści o siewcy Jezus wyjaśnia co może się stać z pokarmem duchowym:

"Do każdego, kto słucha słowa o królestwie, a nie rozumie go, przychodzi Zły i porywa to, co zasiane jest w jego sercu. Takiego człowieka oznacza ziarno posiane na drodze. Posiane na miejsce skaliste oznacza tego, kto słucha słowa i natychmiast z radością je przyjmuje; ale nie ma w sobie korzenia, lecz jest niestały. Gdy przyjdzie ucisk lub prześladowanie z powodu słowa, zaraz się załamuje. Posiane między ciernie oznacza tego, kto słucha słowa, lecz troski doczesne i ułuda bogactwa zagłuszają słowo, tak że zostaje bezowocne. Posiane w końcu na ziemię żyzną oznacza tego, kto słucha słowa i rozumie je. On też wydaje plon: jeden stokrotny, drugi sześćdziesięciokrotny, inny trzydziestokrotny. (Mt 13,19-23)


Pn mar 26, 2018 10:11
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
amadeus35 napisał(a):
felek, czy zastanawiales sie kiedys co dzieje sie z takim pokarmem fizycznym po przetrawieniu przez organizm ? A co dzieje sie z pokarmem duchowym ?

A jaki to ma związek z Eucharystią? Eucharystia nie jest pokarmem fizycznym, a duchowym na życie wieczne.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pn mar 26, 2018 15:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 03, 2010 15:13
Posty: 1226
Post Re: Jak rozumieć, że Chrystus jest obecny w Hostii?
felek_ napisał(a):
amadeus35 napisał(a):
felek, czy zastanawiales sie kiedys co dzieje sie z takim pokarmem fizycznym po przetrawieniu przez organizm?

Cytuj:
Tu nie ma co się zastanawiać, chyba każdy z nas jest świadomy tego, że pokarm fizyczny po przetrawieniu jest wydalany z organizmu.


Jak to wydalane, przeciez to jest jak tu czytam ``fizyczne cialo chrystusa`` i jest tak po prostu wydalane ? Nie bardzo rozumiem ??

_________________
Bog jest Miloscia :)


Wt mar 27, 2018 7:22
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 217 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL