Dalej było uzasadnienie tej tezy, ale silnik forum zjadł.

Po pierwsze - bardziej optymistycznie, Czyściec to część Nieba a nie piekła. Gdy ktoś dostaje się do czyśćca, tylko czeka na Niebo, które ma zagwarantowane.

No, ja właśnie tak rozumiem Czyściec, kiedy piszę, że jest to koncepcja sensowna, jako coś w rodzaju eschatologicznej kozetki, gdzie człowiek jest konfrontowany z rzeczywistością swojego grzechu. Odpusty faktycznie nijak się do tego mają.

MI też odpusty się nie podobają. Według teorii czyśćca człowieka nawet w Łasce po śmierci czekają wieloletnie tortury, nawet wielowiekowe czy nawet aż do końca świata.
Wystarczy jednak że rodzina nie poskąpi kaski na msze gregoriańskie i czyściec kończy się po miesiącu, a może nawet awansem nie posiedzi się w czyśćcu ani dnia. Tylko nie bądź żyła i zamów te 30 mszy

W katolicyzmie odpusty nie są sprzedawane. Już nie są. Odpust polega na modlitwie i przyjęciu Komunii św. Nie jest dawany z automatu.
W prawosławiu wierni, przynajmniej w okolicy Grabarki, Spasa nazywają odpustem. Wprawdzie nie wiem z jakiego powodu. Może z powodu straganów? Kidy byłam dzieckiem odpust kojarzył mi się własnie ze straganami i możliwością kupienia błyskotek, słodyczy czy lodów, czego nie było w sklepie.

No wiem.
Gdyby odpust polegał na modlitwie i przyjęciu Komunii, to nie byłby jakąś szczególną instytucją. Byłby po prostu modlitwą za zmarłego, przyjęciem Eucharystii w intencji zmarłego. Tymczasem teologia odpustów, nadal jest taka, jaka była, gdy je sprzedawano - mówi o "skarbcu zasług".
W Jabłecznej też się z tym spotkałem. A szczególnych powodów chyba nie ma się co doszukiwać. Zapożyczenie, które zagubiło etymologię. Żelazka bywają z aluminium, a bielizna może być fioletowa.

Dobrze wiesz, ze podałam to w uproszczeniu, bo wiem, że znasz ideę odpustów. Odpust dotyczy nie tylko osób zmarłych i tu jest ta różnica.
http://www.opoka.org.pl/slownik/odpust.html

Tak bym tego nie ujął. Szeol to raczej "kraina umarłych" a nie piekło.

"Nikt nie karze" nie oznacza że "nikt nie cierpi".Czyściec nie jest "częścią Nieba" . Piekła raczej też nie (choć bywały takie wypowiedzi w historii Kościoła). Powiedziałbym, że należy raczej w jakiś sposób do doczesności (ale nie wiem czy teolodzy by się ze mną zgodzili).

No tak, ale chrześcijaństwo jest raczej zgodne (jeszcze sprzed rozdzielenia się katolicyzmu i prawosławia) że "po tamtej stronie" nie ma czasu. Więc trudno mówić dosłownie o czekaniu...

Nieeee, to nieporozumienie.
Odpust cząstkowy nie oznacza "XXX dni mniej w czyśćcu".
Określenia te nie odnoszą się do „czasu przebywania w Czyśćcu”. W minionych wiekach, kiedy pokuta zadawana przy spowiedzi była nieporównanie surowsza, pomocą dla spowiedników były „katalogi grzechów”. Określały one ile dni pokuty „należy” się za konkretny występek.
Podobnie wszelkie czyny pokutne (np. pielgrzymkę) przeliczano na „standardowe” dni pokutne. Odpust np. „30 dni” nie oznaczał „30 dni krócej w Czyśćcu” tylko odpust cząstkowy równoważny niegdysiejszej 30-dniowej pokucie.
Sama idea odpustów wywodzi się właśnie z pokuty zadawanej podczas spowiedzi. Odpust pierwotnie oznaczał złagodzenie lub zwolnienie od „należnej” za dany grzech pokuty.
Początki idei odpustów (oczywiście nie nazywanych wówczas w ten sposób) mają swe źródło w czasach prześladowań chrześcijan w III wieku. Osoby, które z obawy przed prześladowaniami zaparły się wiary były wyłączane z Kościoła i musiały przejść wieloletnią pokutę by do niego wrócić . Ludzie ci zwracali się z prośbą o skrócenie pokuty do biskupa a nawet prosiły o wstawiennictwo chrześcijan przebywających w więzieniach i oczekujących na śmierć. Oni natomiast pisali do biskupa tzw. listy pokoju.
Praktyka odbywania pokuty (i to wieloletniej, znacznie bardziej dotkliwej niż dziś) przed otrzymaniem rozgrzeszenia utrzymywała się aż do X wieku. Nawet po jej zniesieniu była w chrześcijanach żywa świadomość (która dziś niestety jest rzadkością), że każdy grzech, niezależnie od rozgrzeszenia, będzie odpokutowany – albo w życiu doczesnym, albo w Czyśćcu. I – podobnie jak w przypadku listów pokoju – wierni poczęli się zwracać do spowiedników z prośbą o wstawiennictwo (tym razem bezpośrednio do Boga).

Mam wątpliwości - ze względu na brak czasu jako ograniczenia "po tamtej stronie" - czy jest to różnica realna.

Dokładnie!
Tyle że my katolicy też tak uważamy...

Nie bardzo rozumiem skąd ten pogląd.Po pierwsze- w Kościele nigdy nie zezwolono na sprzedaż odpustów (choć oczywiście zdarzały się tego typu nadużycia - tępione zresztą już na długo przed Reformacją). Walczono z nimi (podobnie jak z handlem fałszywymi relikwiami). Nadużyciami w tej dziedzinie zajmował się już Sobór Laterański IV (1215) i Wiedeński (1310).
Niemal dwa wieki przed wystąpieniem Lutra, w roku 1392, papież Bonifacy IX napisał do biskupa Ferrary list zwracając mu uwagę na to, że wśród zakonników trafiają się osobnicy, którzy pod pozorem udzielania odpustów pobierają od prostych ludzi pieniądze przeznaczając je na własne potrzeby.

Po drugie - odpusty były w nauce Kościoła na długo przed tymi nadużyciami.

Prawdę mówiąc myślę że są bardzo podobne i uzgadnialne.
Prawosławna jest taka trochę więcej... nie chcę żeby to zabrzmiało pejoratywnie, bo akurat bardzo szanuję w tym punkcie prawosławne spojrzenie... taka "ludowa".
Te demony które "dezorientują" duszę (która wszak jest już uwolniona od ograniczeń poznawczych doczesności), te określenia że pierwsze dwa dni to ma swobodę, a później nie... te wizje "zagradzania drogi" przez złe duchy... te 37 dni odwiedzania przybytków niebieskich i piekielnych...
No, nie brzmi to specjalnie wiarygodnie.
Ale to dekoracje. Samo jądro nauki prawosławnej w tej dziedzinie bardzo mi się podoba, a niektóre intuicje teologów Wschodu (bo tu różnica jest bardziej na linii "duchowość Wschodu - duchowość Zachodu" niż na linii "prawosławie - katolicyzm") są bardzo poruszające.

Teraz to pojechałeś
Patrz to, co wyżej napisałem o męczennikach.

Zaraz zaraz... Czyli twierdzisz, że "skarbiec zasług" nie jest nauką KRK?

Jak zwykle wszystko jest kwestią pieniędzy.



Z ludzkiego punktu widzenia, to jest bez sensu.
Bo tutaj nie ma czegoś takiego że za taką ilość grzechów idziesz do piekła, a za taką do czyśćca, bo to wszystko jest oparte na Bożym miłosierdziu, czy tam na czymś podobnym, i w tej sytuacji nikt nie będzie w stanie zrozumieć, o co temu Bogu chodzi.

Myślę, że by się nie zgodzili. Cały kłopot jest w tym, że - tu protestanci IMHO mają rację - biblijne mamy potwierdzone istnienie Nieba i Piekła. I właśnie dlatego w teologii katolickiej Czyściec jest częścią Nieba, w teologii prawosławnej Szeol to część Piekła.


No dobra, choć poniżej napiszę moje wątpliwości.


OK, mogę przyjąć to jako "oficjalne wytłumaczenie", choć z tego cowiem, wykładnia o odpuszczaniu "lat męki w czyśćcu" była rozpowszechniona całkiem mocno.


To wtedy ja zaczynam mieć wątpliwości, czy modlitwa za osobę w czyśćcu nie traci całkiem sensu. W ujęciu "pozaczasowym" ta osoba została już i tak zbawiona, oczyszczona i koniec.

Ale nie będę się spierał, z koncepcjami ponadczasowymi mam pewne problemy. Być może istnieje taka wykładnia, w której można te względne paradoksy pogodzić.


Oj, to pozwolę sobie wątpić. Nie wiem, czy oficjalnie delegowano sprzedaż odpustów. Ale, powiedzmy łagodnie, tolerowano takie praktyki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Johann_Tetzel

Gościu połowę wpływów ze sprzedarzy odpustów przeznaczał na budowę bazyliki św. Piotra, z reszty połowę przekazywał lokalnemu biskupowi. Tylko jeden z wielu, choć najbardziej znany, tak przez skalę nadużyć jak i przez to, że właśnie jego działalność wywołała reakcję Lutra.


Zapytam przewrotnie, czy powodem protestu papieża było wyłudzanie pieniędzy od prostych ludzi? Czy to, że te pieniądze nie trafiały do skarbnicy KRK? Można to interpretować tak lub siak.


Ale zdogmatyzowano je dopiero w reakcji na reakcję Lutra. Czytałem kiedyś list papieża Leona ... któregoś-tam (sorry, pamięć zawodzi, chyba XII) jako odpowiedź na zarzuty Lutra, który zawierał nauczanie o odpustach niewiele różniące się od dzisiejszego. AFAIK to był pierwszy dokument uznawany za dogmatyczny w tej kwestii.

Korekta do powyższego postu:

- Papieżem wspomnianym wyżej był oczywiście Leon X
- Wydał on konstytucję o odpustach w 1518 roku.
- Było to rok po sławetnym ogłoszeniu tez przez Lutra
- Przed rokiem 1518 odpusty były praktyką Kościoła, ale brakował podstawy dogmatycznej
- Przybijanie tez do drzwi kościoła jest generalnie legendą, w roku 1517 Luter był jeszcze tylko "radykalnym reformatorem". Przynajmniej na zewnątrz.

Nie wiem też, czy słowo "tolerancja praktyki" wystarcza do opisania sytuacji n/t arcybiskupa Moguncji, księcia elektora i kardynała Albrechta. Najpierw sprzedaż (symonia) stanowisk kościelnych za astronomiczne palium 24 tys. guldenów. Potem oddanie funkcji komisarza do spraw odpustówale z nakładem oddawania połowy z wpływów... nie, "tolerancja" to chyba nie jest wystarczające określenie

Rację miał jednak Marek w kwestii, że odpusty w pierwszej linii dotyczyły żywych. Luter zaczął się burzyć, jak w Wittenberdze penitenci zaczęli przynosić mu do konfesjonału karteczki z odpustami z sąsiedniego Juteborga. Jak widać, churching już wtedy istniał (w Wittenberdze odpustów wtedy nie sprzedawano, elektor saski zakazał, zapewnie nie chciał finansować sąsiedniego elektora Moguncji).

Sporo materiału znalazłem poniżej:

https://gloria.tv/article/MshGsSTTJsuA1Y7pSSsAEowmt

PS: Z tego co widzę, w samym rozłamie reformacji sprawa czyśćca nie grała żadnej roli. Luter AFAIK miał ponoć jeszcze do ok 1530 uznawać istnienie czyśćca. Odrzucenie tej koncepcji przez niego datuje się na rok 1537, tzw. artykuły szmalkaldzkie

PPS: Dotarłem do informacji, że już w roku 1476 była jakaś bulla papieska n/t odpustów, i to - po raz pierwszy - w połączeniu z nauką o czyśćcu. Nie mam potwierdzenia tej informacji, ale jeżeli się zgadza, to jest ona autorstwa Innocentego VIII. Tego samego, który napisał Summis desiderantes affectibus (znaną też jako "bulla na czarownice"). Ale jak pisałem informacja nie do końca potwierdzona, a nawet jeśli, to nie wiem, czy "bulla" może być traktowana jako dokument dogmatyczny.

Nic takiego nie powiedziałam. Jednakże nie chodzi tu o zasługi nasze, ale zadośćuczynienie Chrystusa i świętych - to jest skarbiec zasług, który posiada Kościół.

A gdzie się z taką koncepcją spotkałeś? Bo chyba nie w rzymskim katolicyzmie?

Dokładnie to samo mówi katolicyzm. Pominąwszy przygody z demonami.

O odpustach sobie daruję.... już dość o tym było.

No dokładnie. Wolę płakać w czyśćcu z tęsknoty za Bogiem niż być straszona przez 40 dni przez demony. Umarłabym drugi raz ze strachu .