Wyrażaj sie precyzyjnie, a nie będzie głupich pytań .

Przecież o tym mówiłam. Twoja nieprecyzyjna wypowiedź sugerowała, że można ofiarować odpust za żywą osobę.

Tak przy okazji moje pytanie o mytarstwa. Konkretnie chodzi mi o umocowanie w Biblii tak dokładnego opisu czterdziestodniowego okresu od chwili śmierci. Na jakiej podstawie Wasi święci doszli do takiego nauczania?

Mi się wydaje, że koncepcja "wynagordzenia" jest lepiej oparta na Biblii. W przypowieści o niemiłosiernym dłużniku jest motyw wrzucenia winowajcy do wieży, aż on całego długu nie odda. Być może jest więcej niż jedna możliwa interpretacja tego tesktu, ale do koncepcji "uzdrowienia" mi nie pasi.

Z drugiej strony jest uzdrowienie paralityka, które odbywa się przez ... wiarę tragarzy. Dziwne, wychodzi na to, że uwszem, u Boga Stasiu może "brać antybiotyk" na korzyść Jasia.

W ogóle nie widzę, na czym by taką koncepcję "uzdrawiania" w Twojej wykkładni oprzeć. Problem ludzi, którzy mimo chrztu i nawrócenia dalej pozostawali w niewoli grzechu, przewija się wprawdzie parokrotnie przez karty listów apostolskich. Ale nie widzę w nich jakiejś decydującej poszlaki, ani na korzyść jednej koncepcji, ani na drugiej (modlenie się za siebie nawzajem można interpretować tak lub siak).

Staram się wyrażać najprecyzyjniej, jak mogę. Jeśli źle rozumiem ów "skarbiec zasług", to wyjaśnijcie, co źle rozumiem. Ja prosty człowiek, dla mnie "zasługa" to "zasługa".
Ów "tak dokładny opis" to pewna konkretna wizja. Konsensus Ojców "tak dokładnego opisu" nie daje.Mnie.
No ale ów winowajca w tej przypowieści nie ma jak oddać i jest to wyraźnie pokazane. Ma do wyboru albo otrzymać darowanie, albo zgnić w tej wieży. Chrystus wyraźnie wskazuje, że dług tego sługi jest niewyobrażalnie wielki.
Ale my tutaj nie mówimy o modlitwie za innych, ale o czynach pokutnych i ich celu.

Jak Ci się nie podoba, to nie czytaj


Niby racja, sam wiem, że dług z tej przypowieści jest astronomiczny. Niemniej koncepcja wieży długów polegała na tym, że można było samemu zapłacić albo ktoś inny mógł uiścić zapłatę. Jest to pewna różnica do tych innych fragmentów, gdzie jest jednoznacznie mowa o wiecznym potępieniu, płaczu, zgrzytaniu zębów i tak dalej.


Być może nie znam jakichś konkretnych definicji "skarbca zasług", ale z tego co czytałem tu wchodzą tutaj po prostu dobre uczynki. W przypowieści o tragarzu będzie to noszenie człowieka (wiem, Jezus mówi o wierze, ale to nie wyklucza takiej interpretacji, wiara "wyrażana" uczynkami)

Pytałam o konkretne umocowanie tej nauki w Biblii.
Dobrze wiesz sam i wyraźnie Ci to napisałam, ze te zasługi to zasługi Chrystusa i świętych, więc nie rozumiem o co Ci chodzi.

Tak. Zacytowałem to zdanie, w którym odnosiłeś to do "sprzedaży" odpustów.

Już przedstawiłem. Bodajże dwa maile temu.


W katolicyzmie nie chodzi ani o "ekonomię" ani o "rygor".

Chodzi o pokutę, która prowadzi do przemiany człowieka - w Twoich przykładach z "uzdrowieniem" i "wynagrodzeniem" zaniedbałeś, iż chodzi o zmianę człowieka, a nie o jakieś abstrakcyjne "wynagrodzenie". Zresztą ani człowiek nie jest w stanie niczego Bogu "wynagrodzić" ani Bóg takowego wynagrodzenia nie potrzebuje.
To jest potrzeba człowieka.
Czy jeden człowiek może pokutować za drugiego?
No cóż, jest taki człowiek, nazywa się Jezus Chrystus...

Ale nie tylko On. Paweł napisał zdumiewający tekst:
"Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony dopełniam niedostatki udręk Chrystusa w moim ciele dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół."/ Kol 1:24/

No właśnie o to mi chodzi. Że są to zasługi. Skoro mówimy w kategoriach zasług, to ciężko to pogodzić z inną doktryną, niż tą, która mówi o wynagrodzeniu za grzechy.
Non sequitur. Nigdzie nie mówiłem o "wartości materialnej" samych zasług. Nawet nie wiem, co przez to rozumiesz.
Błagam! Komu jak komu, ale Tobie taka erystyka naprawdę uwłacza.
W jaki sposób zasługi jednego człowieka mogą na podstawie decyzji Watykanu sprawić przemianę drugiego człowieka tego nie wyjaśnisz.
Chrystus dokonał wynagrodzenia za grzechy raz na zawsze i skutecznie. Nie potrzeba odpustów.
Idźcie do Piotra. On ma bony na moje cierpienie, ktore dostaniecie za odwiedzenie kapliczki.

Sorry, że się wcinam, ale ten argument przypomina mi argumentację jakichś radykalnych protestantów, typu "Chrystus umarł za nasze grzechy raz na zawsze i skutecznie, więc nie potrzeba spowiedzi/liturgii/pokuty/co tam jeszcze katolicki kler nie wymyślił, żeby was odciągnąć od Chrystusa, którego trzeba po prostu przyjąć i tyle".

Ten argument był użyty w konkretnym kontekście, gdzie Marek próbował mieszać kwestię wiecznej i doczesnej kary.

Nie widzę, gdzie tu trudność.
[wybacz, pomijam dyskusję "co kto powiedział, a co nie". Także dlatego, że wystarczy przejrzeć wątek, by sprawę zweryfikować).

Nie wyjaśnię, bo nie wiem. Podobnie jak nie wiem, jak modlitwa jednego człowieka może pomóc innemu, ani tego jak to się stało że Ofiara Jednego Człowieka przyniosła zbawienie wielu.
Po pierwsze - Chrystus nieczego nie "wynagradzał" (komu?)
Po drugie, to prawda, że Jezus nas odkupił - więc to chyba jasne, że skoro ktoś inny może kogoś innego odkupić, może też wziąć na siebie cierpienie jego przemiany?

Szkoda, że nie zechciałeś się odnieść do podanego cytatu, a zamiast tego uciekłeś w kpinę (do tego mało grzeczną). Nie prowokowałem Cię - przeciwnie, szukałem porozumienia.
I potem znów będziesz się żalił, że widzę w Tobie ten odłam prawosławia, który ostentacyjnie okazuje wrogosć osobom innego wyznania...

Kreujesz sie na pudlasza? Ceniłam Cię za to, że realnie oceniałeś naszą wiarę i dogmaty, a nawet niejednokrotnie broniłes przed innymi. Jeśli chcesz iść na wojnę, to odpuść sobie, bo ja nie zamierzam, mimo, że znalazłabym znacznie więcej "kwiatków" w prawosławiu niż Ty w katolicyzmie.

1. wszyscy jesteśmy naczyniami połączonymi. Zasługi jednego człowieka bardzo często (a można też postawić tezę, że zawsze) powodują przemianę drugiego człowieka, a nawet bardzo wielu innych ludzi. Nie muszę chyba podawać przykładów,
2. chodzi nie tylko o przemianę drugiego człowieka, ale także o przemianę tego pierwszego. Nie ma takiego grzechu, który choćby pośrednio nie powodowałby negatywnych skutków u innych ludzi (to niejako odwrotność powszechności zasługi). Po to właśnie potrzebne jest zadośćuczynienie, ale także, na przykład, wybaczenie, przywrócenie życzliwości między grzesznikiem i osobą dotkniętą jego grzechem etc. wyrażające się choćby w tym, że ta druga "daje na Mszę" za grzesznika, który ją skrzywdził,
3. to wszystko dzieje się nie tyle "na podstawie decyzji Watykanu", co z natury rzeczy. "Watykan" stwarza do tego, można by powiedzieć, ramy instytucjonalne, albo wręcz samą możliwość, w sytuacji, gdy bez tego takiej możliwości mogłoby już nie być albo byłaby niejasna i wskutek tego miałaby ograniczony skutek (np. kiedy grzesznik już nie żyje),
4. jest taka tendencja, żeby uważać pieniądze za coś z gruntu nieczystego, podejrzanego, już na samym wstępie sugerującego nieczyste intencje, niezależnie od celu ich użycia. Gdzie w grę wchodzą pieniądze, tam już z samego tego faktu natychmiast cała sytuacja staje się wątpliwa moralnie. Jezus jednak nie bał się pieniędzy, traktował je luźno, nie przejmował się nimi. Dajcie cesarzowi co cesarskie. Wyciągnij rybie z pyszczka monetę i im zapłać, skoro już tego żądają, nie ma powodu tego zaniedbywać. I tak dalej. Wyzbycie się własnych pieniędzy też jest umartwieniem, też może być formą pokuty albo zasługi.

Czy zatem możesz mi jakoś ułatwić, abym także nie widział?
Wybacz, ale nie jest to dla mnie takie oczywiste. Zwłaszcza w takiej formie, jak odpusty wydaje się to wątpliwe.
Ową "kpiną" odniosłem się do tego cytatu. Chciałbym wiedzieć szczerze, jak Wy to widzicie, ale dyskusja idzie jak po grudzie.
A ja i owszem - prowokuję, bo mam wrażenie, że inaczej nie da się tej dyskusji posunąć do przodu.
Ale gdzie Ty widzisz wrogość? W dodatku jakąś wrogość kierowaną ku Tobie osobiście? Niczego takiego nie odczuwam, ani nie miałem zamiaru okazać. Jedyne, co chcę okazać, to silne odczucie sprzeczności w katolickiej teologii. Nie mam prawa do takiego odczucia?
Nie chcę iść na wojnę, ale też nie mam zamiaru kupować pochlebstw. Chcę szczerze mówić, co odczuwam i oczekuję szczerej polemiki.
@Johnny - dziękuję za Twoje wyjaśnienia. Są bardzo logiczne. Choć nadal nie do końca pasują do dokładnie takie praktyki, jak katolickie odpusty (ale może się mylę).

Chyba ten kto widzi, powinien opowiadać o swoich wizjach, a nie odwrotnie?
Obawiam się, ale gołosłowne stwierdzenie, iż coś jest dla Ciebie wątpliwe to kiepski argument. Na dobrą sprawę nie można się z nim ani zgodzić, ani nie zgodzić.
Teraz ja napiszę "a dal mnie jest oczywiste" i tak sobie pogadamy?

Jak ma nie iść po grudzie, skoro podaję CI konkretny cytat, a Ty zamiast się do niego ustosunkować, reagujesz szyderstwem?
Jedyne co osiągnąłeś, to całkowite zniszczenie mojej chęci wymiany z Tobą wiadomości na ten temat.
O odczuciach można porozmawiać - jednak w formach, jakie przyjąłeś nie ma mowy o twórczej wymianie poglądów. Co najwyżej o wymianie złośliwości - ale to nikomu nie posłuży.

Brama
Brama
Bóg dał człowiekowi wolną wolę i możemy wybierać między dobrem a złem. Nawet dekalog nie jest nakazem ale tylko zachętą. Jeśli byłby nakazem, to każdy grzech byłby w sposób nieuchronny karany.
Jeśli idziesz z bogiem, to jesteś wolny i masz prawo wyboru. Jeśli odwróciłeś się od Boga to stajesz się niewolnikiem grzechu i szatana. Szatan nie daje człowiekowi wolnej woli ale niewolę grzechu.
Aby wyrwać się z grzechu, trzeba zawołać do Boga. Bóg może człowieka uwolnić z niewoli grzechu. Po to jest właśnie spowiedź. Po rozgrzeszeniu człowiek znów jest wolny. Jezus prowadzi człowieka do bram nieba. Kto idzie z Jezusem ten idzie najprostszą drogą do nieba. Kto idzie bez Jezusa ten się błąka Przez całe życie człowiek przywiązuje się do tego świata. Do rzeczy do czynności i do ludzi i w chwili przejścia próbuje zabrać to wszystko ze sobą. W chwili śmierci podejmujemy ostatnią i decydującą decyzję. Albo wybieramy Boga albo Go odrzucamy. Wpływ na tą decyzję ma całe nasze życie, czy szliśmy z Jezusem, czy sami. Jeśli szliśmy z Jezusem to łatwiej jest nam podjąć właściwą decyzję, a jeśli sami i staliśmy się niewolnikami szatana to jest trudno wyciągnąć ręce do Boga w ostatniej chwili życia. Nie udało się to łotrowi, który w chwili śmierci urągał Bogu. Drugiemu łotrowi się udało, bo ktoś się za niego modlił. Jeśli odrzuciliśmy Boga to trafiamy do świata gdzie Boga nie ma. Jeśli wybraliśmy Boga to ze wszystkim tym co zabraliśmy na drugą stronę idziemy do bram nieba. Niesiemy tam wszystkie nieodpuszczone grzechy, ogromne wory dobrych uczynków i swoje przywiązania. Do nieba jest wiele bram ale ta ostatnia, przez którą każdy musi przejść jest tak wąska jak ucho igielne. Człowiek przechodząc przez kolejne coraz węższe bramy oczyszcza się bo stopniowo musi coś ze swojego bagażu zostawić aby się przecisnąć. W końcu dochodzi do tej ostatniej bramy i musi zostawić cały bagaż, bo tamtędy nie da się inaczej przejść. Ta droga przez kolejne bramy to jest właśnie czyściec. Dobry łotr mógł od razu przejść, bo Bóg mu darował wszystkie grzechy, a o żadnym dobrym uczynku nie pamiętał, więc nic na drugą stronę nie zabrał. Jak Pan Jezus opowiadał o Uchu Igielnym to nas zachęcał abyśmy na drugą stronę nic nie brali.