Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz maja 09, 2024 14:29



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 201 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  Następna strona
 O co chodzi z czyśćcem? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Helenka napisał(a):
No dokładnie. Wolę płakać w czyśćcu z tęsknoty za Bogiem niż być straszona przez 40 dni przez demony. Umarłabym drugi raz ze strachu ;) .


Każdy wybiera sobie taką religie która mu pasuje najlepiej 8)

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


So lip 16, 2016 10:16
Zobacz profil
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Robek napisał(a):
Każdy wybiera sobie taką religie która mu pasuje najlepiej

Pudło. Po pierwsze katolicyzm i prawosławie to ta sama religia - chrześcijaństwo, ale inne wyznanie. Po drugie: ja sie urodziłam w KK.


So lip 16, 2016 10:42

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
zefciu napisał(a):
Zaraz zaraz... Czyli twierdzisz, że "skarbiec zasług" nie jest nauką KRK?
Jest. Ale nigdy nie miała ona nic wspólnego z wartością materialną.
Skarbiec zasług wynika z tego, o czym pisałem, pisząc o męczennikach.
bert04 napisał(a):
Cały kłopot jest w tym, że - tu protestanci IMHO mają rację - biblijne mamy potwierdzone istnienie Nieba i Piekła. I właśnie dlatego w teologii katolickiej Czyściec jest częścią Nieba, w teologii prawosławnej Szeol to część Piekła
No nie. Czyściec jets dość dobrze umocowany w Piśmie. Ale oczywiście nie ma tam określenia "częścią czego jest" bo to sprawa definicji nauk teologicznych, a nie różnic w Rzeczywistości.
bert04 napisał(a):
Oj, to pozwolę sobie wątpić.
Łatwo można to rozstrzygnąć. Podałem przykłady konkretnych orzeczeń przeciw takim praktykom (i to długo przed Luterm). Czy znasz jakiekolwiek dokumenty zezwalające na podobne praktyki?
Cytuj:
Ale, powiedzmy łagodnie, tolerowano takie praktyki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Johann_Tetzel
Gościu połowę wpływów ze sprzedarzy odpustów przeznaczał na budowę bazyliki św. Piotra, z reszty połowę przekazywał lokalnemu biskupowi. Tylko jeden z wielu, choć najbardziej znany, tak przez skalę nadużyć jak i przez to, że właśnie jego działalność wywołała reakcję Lutra
Jak pisałem, zdarzały się nadużycia (różnego rodzaju). Tetzel przegiął.
Tuż przed Reformacją Papież Leon X zarządził zbiórkę funduszy na budowę m.in. tego co dzisiaj znamy jako bazylikę św. Piotra. Zrobił to zupełnie tak samo jak dzisiaj się robi zbiórkę na uchodźców, powodzian, Watykański Fundusz Pomocy, Fundację JP2 dla zdolnych dzieci czy budowę Świątyni Opatrzności
Wszyscy ofiarodawcy otrzymali obietnice odpustu jeżeli spełnili jego warunki, tj.:
  • po rachunku sumienia przystąpili do spowiedzi świętej,
  • w czasie tej spowiedzi otrzymali całkowite rozgrzeszenie,
  • dokonali datku.
I wszystko może byłoby dobrze, nie było w tym nic zdrożnego, gdyby nie to że misję rozpowszechniania odpustów w Niemczech arcybiskup Albrecht powierzył dominikaninowi Janowi Teclowi z Lipska, który dopuścił się nadużyć . Podobno zakonnik ten stawiał w kościele szkatułę na pieniądze wołając:
„Kupujcie, kupujcie odpusty! Z każdą monetą co zadźwięczy, jedna mniej dusza w czyśćcu jęczy!”. (choć są historycy, którzy twierdzą że to urban legend.
Nie było to niestety jedyne nadużycie ani ostatnia niezręczność, nie tylko wśród przedstawicieli Kościoła. Część świeckich ziemian zaczęła ściągać pieniądze na jałmużnę odpustową jako podatek w swoich włościach.
W pewnym momencie zrobiła się moda na odpusty za działalność charytatywną - obdarowywano sierocińce, wspomagano budowę kościołów itd. Wywołało to - w dużej mierze słuszne - oburzenie osób których nie stać było na hojne datki.

Wszystko to stało się dla Lutra pretekstem do ataku na Kościół. Piszę świadomie "pretekstem".

od tych wszystkich błędnych czy oszukańczych praktyk trzeba odróżnić wymagania jakie faktycznie bywają nakładane na osoby pragnące uzyskać odpust. Najczęściej wiążą się z nim jakieś czyny pokutne:
  • modlitwa, nabożeństwa, niektóre celebracje liturgiczne
  • uczestnictwo w rekolekcjach
  • jałmużna lub inna ofiara
  • pielgrzymka
  • itd. itp.

Cytuj:
Ale zdogmatyzowano je dopiero w reakcji na reakcję Lutra.
Bo dogmat ogłasza się właśnie przeważnie w odpowiedzi na herezję.
Pierwsza oficjalna wypowiedź o Czyśćcu to bodaj 593 rok i Grzegorz I.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So lip 16, 2016 19:34
Zobacz profil WWW
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Marek_Piotrowski napisał(a):
No nie. Czyściec jets dość dobrze umocowany w Piśmie. Ale oczywiście nie ma tam określenia "częścią czego jest" bo to sprawa definicji nauk teologicznych, a nie różnic w Rzeczywistości

No nie. Biblia nigdzie wprost o czyśćcu nie mówi, to po pierwsze. Po drugie, nie ma zbyt dużo teksów wskazujących na czyściec:
1. 2Mch 12,38-45
2. NT - Mt12,31; 1 Kor 15,29; 1Kor 3,10-15 - na ten tekst powołują się Ojcowie Kościoła.
I to wszystko. Znasz inne i dodatkowo mówiące wprost?


So lip 16, 2016 20:01

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Helenka napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
No nie. Czyściec jets dość dobrze umocowany w Piśmie. Ale oczywiście nie ma tam określenia "częścią czego jest" bo to sprawa definicji nauk teologicznych, a nie różnic w Rzeczywistości

No nie. Biblia nigdzie wprost o czyśćcu nie mówi, to po pierwsze. Po drugie, nie ma zbyt dużo teksów wskazujących na czyściec:
1. 2Mch 12,38-45
2. NT - Mt12,31; 1 Kor 15,29; 1Kor 3,10-15 - na ten tekst powołują się Ojcowie Kościoła.
I to wszystko. Znasz inne i dodatkowo mówiące wprost?
Wymieniłem i omówiłem w http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf
Oczywiście, nie znajdziesz tam słowa "Czyściec" - podobnie jak nie znajdziesz w Biblii słowa "Trójca" - bo te terminy powstały później jako nazwy pewnych rzeczywistości opisanych w Piśmie.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So lip 16, 2016 20:36
Zobacz profil WWW
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Wymieniłem i omówiłem w http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf
Oczywiście, nie znajdziesz tam słowa "Czyściec" - podobnie jak nie znajdziesz w Biblii słowa "Trójca" - bo te terminy powstały później jako nazwy pewnych rzeczywistości opisanych w Piśmie.

Mówiłeś o bardzo mocnym umocowaniu czyśćca w Piśmie Świętym. Wszystkie teksty (oprócz tych, które podałam wyżej), które podajesz w swoim opracowaniu mówią o przeznaczeniu człowieka do świętości. Nijak nie można ich odczytać jako idei czyśćca, chyba że bardzo luźno - człowiek po czyśćcu osiąga świętość. Mimo, że to opracowanie jest spójnie teologicznie, to nijak ma się do czyśćca Rz8,16-17; Mt 6,21; Mt 6,22-23; Wj 33,20b-22; 2 Kor 3,7-8; Ptr 1,15-16; Ef 3,17-19; Mt 5,48; Wj 34,7; Lb14,18; Ps 99,8; J 15,15; Łk 23,39-43; 1 Kor. 15,51-53 -absolutnie nie czyściec, a Paruzja, no może można odnieść do czyśćca Za 13,9 i Mdr 3,1-5, luźno Mt 5,25-26; ale absolutnie Syr 7,33 BP12;


So lip 16, 2016 21:13

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Mówią o czyśćcu, tylko nie wymieniają słowa czyściec. Tak samo Biblia nie wymienia słowa "Trójca".

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So lip 16, 2016 21:34
Zobacz profil
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Andy72 napisał(a):
Mówią o czyśćcu, tylko nie wymieniają słowa czyściec. Tak samo Biblia nie wymienia słowa "Trójca".

Mówisz o tekstach, które zakwestionowałam? W takim razie udowodnij.


So lip 16, 2016 21:39

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Po pierwsze księga Machabejska. Po tym jest o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu. Potem "sami ocaleją ale jak przez ogień", potem "ten otrzyma mniejsze a ten większe baty", i więzienie dopóki nie odda wszystkiego.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


N lip 17, 2016 10:24
Zobacz profil
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Ale to nie są wszystkie sigla podane przez Marka w jego opracowaniu. Nawet nie wszystkie, które wymieniłam z tej strony, a było ich więcej. Napisałeś:
Andy72 napisał(a):
Mówią o czyśćcu, tylko nie wymieniają słowa czyściec. Tak samo Biblia nie wymienia słowa "Trójca".

po tym jak wymieniłam te, które nie mówią, a są ujęte na stronie Marka, co sugerowało, że wszystkie zakwestionowane przeze mnie fragmenty mówią o czyśćcu.


N lip 17, 2016 11:27

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Nie mam na ten temat nic do napisania ponad to, co napisałem w linku.
Obawiam się że "argumenty" typu "a tak" i "a nie" nie są warte rozważenia.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N lip 17, 2016 11:30
Zobacz profil WWW
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Aha.


Pn lip 18, 2016 6:47
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Jest. Ale nigdy nie miała ona nic wspólnego z wartością materialną.
A czy ja piszę o jakiejś "wartości materialnej" (cokolwiek to znaczy)?

Macie skarbiec zasług. Czyli kara doczesna za grzechy jest odpuszczana na podstawie zasług. Co więcej owe zasługi można przenieść z jednej osoby na drugą.
Cytuj:
Skarbiec zasług wynika z tego, o czym pisałem, pisząc o męczennikach.
Oczywiście nie wynika i oczywiście nie przedstawisz jak wynika.

Może prościej. Weźmy dwa różne podejścia do kary za grzech.

Wynagrodzenie: Jasiu obsmarował płot graffiti. Sąd nakazał mu naprawienie szkody. Jasiu nie ma na naprawienie, więc przyszedł Staszek, który ma nadliczbowe pieniądze i wyłożył kasę na farbę i pędzle. Dzięki zasobom, które miał Staszek, Jasiu mógł wynagrodzić swoje przewinienie.

Uzdrowienie: Jasiu cierpi na stan zapalny. Lekarz chciałby zalecić antybiotyk, jednak z ogólnej oceny zdrowia Jasia wynika, że antybiotyk wyrządziłby więcej szkody niż dobrego. Więc lekarz zaleca leczenie zachowawcze. Zwróćmy uwagę, że w tym rozumieniu nauka o "skarbcu zasług" obejmowałaby absurdalny scenariusz "Staszek bierze antybiotyk za Jasia i Jasiu zdrowieje".

W prawosławiu darowanie pokuty wynika po prostu z przedłożenia ekonomii nad rygor. Osoba doświadczona po prostu uznaje, że stosowanie rygoru kanonu byłoby przeciwskuteczne. Oczywiście można się czepiać ortodoksów o to, że takie przedkładanie stało się normą i po co się trzymają kanonów, które de facto są nieważne. Ale nie o tym dyskusja.


Pn lip 18, 2016 8:19
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
zefciu napisał(a):
Macie skarbiec zasług. Czyli kara doczesna za grzechy jest odpuszczana na podstawie zasług. Co więcej owe zasługi można przenieść z jednej osoby na drugą.

Cytuj:
Jednakże nie chodzi tu o zasługi nasze, ale zadośćuczynienie Chrystusa i świętych - to jest skarbiec zasług, który posiada Kościół.
viewtopic.php?p=913176#p913176

O jakim przeniesieniu zasług z jednej osoby na druga mówisz? Bo chyba nie o ofiarowaniu odpustu za zmarłych?


Pn lip 18, 2016 8:27
Post Re: O co chodzi z czyśćcem?
Helenka napisał(a):
O jakim przeniesieniu zasług z jednej osoby na druga mówisz? Bo chyba nie o ofiarowaniu odpustu za zmarłych?
To jest jakaś strategia "zadawajmy głupie pytania, aż się zmęczy"? O takim, o jakim jest mowa w kontekście "skarbca zasług". W "skarbcu" znajdują się zasługi świętych i dzięki tym zasługom można pozyskać odpust.


Pn lip 18, 2016 9:57
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 201 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL