Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 16:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Skąd sie wzięła wolna wola? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 24, 2017 12:59
Posty: 3
Post Skąd sie wzięła wolna wola?
Skąd się wzięła wolna wola w nauczaniu kościoła?
Z którego miejsca w Biblii wyabstrahowano to pojęcie? Gdzie Jesus bądź ktoś w Biblii coś takiego powiedział? Źli ludzie będą się smażyć w ogniu piekielnym, ale nigdzie nie jest powiedziane, że są źli z własnej wolnej woli.


Pt lut 24, 2017 13:14
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
Przede wszystkim należy rozróżnić psychologiczno-teologiczne pojęcie wolnej woli, która w filozofii scholastycznej, a w ślad za tym w terminologii chrześcijańskiej jest poznawczą władzą rozumu od tego, co dzisiaj podkłada się pod to pojęcie - wolność wyboru.
A skąd się to wzięło, z którego miejsca w Biblii?
Przede wszystkim z tego, że człowiek został stworzony na obraz Boży, a więc jego wola nie może być zniewolona. Po drugie z tego, że Bóg każe nam dokonywać wyboru, a więc stwierdza, że jesteśmy do tego zdolni ( Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo, Pwt 30,19)

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt lut 24, 2017 16:30
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
Co zatem oznacza w takim razie słynne "Ja zaś uczynię upartym serce faraona"?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lut 24, 2017 16:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2011 19:29
Posty: 23
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
JedenPost napisał(a):
Co zatem oznacza w takim razie słynne "Ja zaś uczynię upartym serce faraona"?

No ale Bóg wielokrotnie ostrzegał faraona, co się stanie gdy dalej będzie sie upierał. Często jest tak, że człowiek czegoś bardzo, bardzo chce i dąży do tego. Nie widząc, że jest to złe, krzywdzi i siebie i wszystkich w koło. Zatem wypełnienie wolnej woli, może być tak jak w Biblii nazwane uczynieniem serca człowieka nieczułym przez Boga.


Pt lut 24, 2017 21:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
Sorry, ale jak dla mnie to co piszesz zupełnie się nie klei. Wyraźnie jest powiedziane, że to Bóg czyni serce faraona upartym, nie on sam.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt lut 24, 2017 22:21
Zobacz profil
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
Można to zrozumieć przy założeniu, ze druga stroną medalu wolności jest odpowiedzialność a jedynym źrodłem dobra Bóg. Jesteś dobry w kreatywnej logice, więc dasz radę tak wykręcić, że nadal będziesz widział Boga mającego obowiązki a człowieka - bez odpowiedzialności, czyli zniewolonego. Niewolnik nie wie czym jest wolność. Odpowiedzialny za niego jest jego pan. To bardzo wygodna postawa życiowa, oddać swą wolność, by nie odpowiadać.
To nie Bóg odpowiada za zbawienie człowieka. On pomaga. Jeśli nie chcesz, pomaga mimo wszystko, ale nadal nie chcesz i zsuwasz się w zwierzęcość, potem redefiniujesz dobro i zlo...może w końcu odejść i zostaniesz pozbawiony też i bożego dobra. Nic nie musi robić, wystarczy, że człowieka zostawi samemu sobie, tak jak tego chce. W sytuacji, gdy przedefiniowałeś zło na dobro, musiałby pozbawić Cię wolności, by to naprosować.


Ostatnio edytowano So lut 25, 2017 12:18 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



So lut 25, 2017 12:10
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
JedenPost napisał(a):
Sorry, ale jak dla mnie to co piszesz zupełnie się nie klei. Wyraźnie jest powiedziane, że to Bóg czyni serce faraona upartym, nie on sam.

Bo Ty Europejczyk żyjący z XXI wieku usiłujesz myśleć według mentalności ludu semickiego sprzed kilku tysiącleci, w optyce których wszystko w świecie było dziełem Boga, wszystko leży w Jego planach - tak dobro jak i zło.


So lut 25, 2017 12:16

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
Czyli wolna wola to wymysł naszych czasów, nie ma nic wspólnego z wiarą Abrahama i Mojżesza? OK.

Liza napisał(a):
To nie Bóg odpowiada za zbawienie człowieka. On pomaga. Jeśli nie chcesz, pomaga mimo wszystko, ale nadal nie chcesz i zsuwasz się w zwierzęcość, potem redefiniujesz dobro i zlo...może w końcu odejść i zostaniesz pozbawiony też i bożego dobra.



Nijak ma się to do sytuacji z faraonem. Ba, mowa jest o tym, że faraon korzy się przed Bogiem i prosi o przebaczenie - a jednak Bóg po tym czyni jego serce upartym.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So lut 25, 2017 12:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 24, 2017 12:59
Posty: 3
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
@medieval_man
Nigdzie nie jest napisane, że Bóg sam ma wolną wolę.
Ludzie też mówią innym ludziom "Wybierajcie" ale nie każdy myśli, że ludzie mają wolny wybór.


So lut 25, 2017 12:52
Zobacz profil
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
JedenPost napisał(a):
Nijak ma się to do sytuacji z faraonem. Ba, mowa jest o tym, że faraon korzy się przed Bogiem i prosi o przebaczenie - a jednak Bóg po tym czyni jego serce upartym.

Bardzo ładnie wyjaśniono to w Katolickim Komentarzu Biblijnym pod red. W.Chrostowskiego. O czynieniu serca zatwardziałym znajdziesz na s.78. Będzie i o wolności faraona, będzie też o tym, że to Bóg kontroluje i panuje nad tym, co zamierza uczynić. Zachęcam do lektury. :)


So lut 25, 2017 14:02

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
OK, dzięki za namiar.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So lut 25, 2017 14:26
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
LenaMagdalena napisał(a):
@medieval_man
Nigdzie nie jest napisane, że Bóg sam ma wolną wolę.

Jasne...
aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego Rz 9, 11-12

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So lut 25, 2017 14:32
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
Cytuj:
Ba, mowa jest o tym, że faraon korzy się przed Bogiem i prosi o przebaczenie - a jednak Bóg po tym czyni jego serce upartym.


Bóg uczynił serce faraona opornym po to, by okazać na nim swoją moc. Taką interpretację potwierdza św. Paweł. Jednak czytając o utwardzeniu serca faraona często umyka polskiemu czytelnikowi bardzo ważna okoliczność. Bóg zapowiada, że serce faraona uczyni twardym, ale (uwaga) nie dzieje się tak od razu.

Ch. Ellicott w komentarzu dla angielskiego czytelnika poleca zwrócić uwagę, że jest to penal hardening, znieczulenie za karę. Na początku faraon to sam czyni swoje serce twardym, a przynajmniej nic nie wiadomo o boskiej ingerencji.

Ks. Wyjścia, wersety o utwardzeniu serca faraona, BT napisał(a):
I rzucił Aaron laskę swoją przed faraonem i sługami jego, i zamieniła się w węża. 11 Faraon wówczas kazał przywołać mędrców i czarowników, a wróżbici egipscy uczynili to samo dzięki swej tajemnej wiedzy. 12 I rzucił każdy z nich laskę, i zamieniły się w węże. Jednak laska Aarona połknęła ich laski. 13 Mimo to serce faraona pozostało uparte i nie usłuchał ich, jak zapowiedział Pan. 7,10-13

Mojżesz i Aaron uczynili tak, jak nakazał Pan. Aaron podniósł laskę i uderzył nią wody Nilu na oczach faraona i sług jego. Woda Nilu zamieniła się w krew. 21 Ryby rzeki wyginęły, a Nil zaczął wydawać przykrą woń, tak że Egipcjanie nie mogli pić wody z Nilu. Krew była w całym kraju egipskim. 22 Lecz to samo uczynili czarownicy egipscy dzięki swej wiedzy tajemnej. Pozostało więc uparte serce faraona, i nie usłuchał ich, jak to Pan zapowiedział. 7, 20-22

Aaron wyciągnął rękę swoją na wody Egiptu, wyszły żaby, i pokryły ziemię egipską. 3 Lecz czarownicy uczynili to samo dzięki swej wiedzy tajemnej i sprowadzili żaby na ziemię egipską. 4 Zawołał więc faraon Mojżesza i Aarona i rzekł: "Proście Pana, żeby usunął żaby ode mnie i od ludu mego, a wypuszczę lud, aby złożył ofiarę dla Pana". 5 Odpowiedział Mojżesz faraonowi: "Powiedz mi, kiedy mam prosić za ciebie, za twoje sługi i za lud twój, by Pan oddalił żaby od ciebie i od domów twoich, aby pozostały tylko w Nilu". 6 Odpowiedział: "Jutro". I rzekł Mojżesz: "Stanie się według słowa twego, abyś poznał, że nie ma nikogo jak Pan, nasz Bóg. 7 Żaby odejdą od ciebie, od twoich domów, od twoich sług i od ludu twego i pozostaną jedynie w Nilu". 8 Potem Mojżesz z Aaronem odeszli od faraona, a Mojżesz błagał Pana o spełnienie obietnicy, jaką w sprawie żab uczynił faraonowi. 9 Pan uczynił według prośby Mojżesza. Żaby wyginęły w domach, na polach i na podwórzach. 10 Zebrano je w stosy, a ziemia wydawała przykrą woń. 11 Gdy faraon zauważył, że ustąpił ucisk, serce jego stało się twarde: nie usłuchał Mojżesza i Aarona, co też Pan zapowiedział. 8, 2-11

I uczynili tak: Aaron wyciągnął rękę swoją i laskę i uderzył proch ziemi. Komary pokryły ziemię i bydło, cały proch ziemi w kraju egipskim zamienił się w komary. 14 Lecz to samo starali się uczynić czarownicy dzięki swej wiedzy tajemnej, by sprowadzić komary, ale tego nie potrafili. Przyszły komary na ziemię i na zwierzęta. 15 Wówczas rzekli czarownicy do faraona: "Palec to Boży", ale serce faraona pozostało uparte i nie usłuchał ich, co też Pan zapowiedział. 8, 13-15

I wyszedł Mojżesz od faraona, i błagał Pana. 27 Pan zaś uczynił według próśb Mojżesza i usunął muchy od faraona, sług jego i od jego ludu. Nie pozostała ani jedna. 28 Lecz i tym razem serce faraona pozostało twarde, i nie puścił ludu. 8, 26-27


I dopiero w Wyjścia 9,12 czytamy:

"Ale Pan uczynił upartym serce faraona, tak iż nie usłuchał ich, jak zapowiedział Pan Mojżeszowi."

We wszystkich kolejnych plagach Bóg już sam czyni jego serce twardym, ale nie jest tak, że cofnął swą łaskę od niewinnego. Znieczulenie (utwardzenie, umocnienie) serca faraona to była konsekwencja bawienia się w kotka i myszkę z Wszechmogącym Bogiem Izraela.

_________________
Tylko Bogu chwała


Ostatnio edytowano So lut 25, 2017 14:53 przez białogłowa, łącznie edytowano 1 raz



So lut 25, 2017 14:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 24, 2017 12:59
Posty: 3
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
@medieval_man

Dalej jest napisane:
Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? 20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: "Dlaczego mnie takim uczyniłeś?" 21 Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? 22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, 23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale, 24 względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan...?

Zupełnie tego nie rozumiem. To jakiś bełkot bez sensu.

A z tego zdania wręcz wynika per analogiam, że jeden człowiek jest zrobiony jako dobry a inny jako zły:
"Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?"


So lut 25, 2017 16:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 935
Post Re: Skąd sie wzięła wolna wola?
"Niezaszczytny użytek" to tak oględnie mówiąc, bo można by nawet przetłumaczyć: drugiego zaś na pohańbienie (gr.ἀτιμία (atimia)- poniżenie, zawstydzenie, hańba).
http://biblehub.com/greek/819.htm

Być może Biblia Gdańska oddaje sens lepiej: "Izali nie ma mocy garncarz nad gliną, żeby z tejże gliny uczynił jedno naczynie ku uczciwości, a drugie ku zelżywości?"
(czyli ku zniewadze, ku hańbie)

Tymczasem w Rzymian 10,11 Paweł wyraźnie mówi, że każdy kto złoży w nim ufność, nie będzie upokorzony (zawstydzony).

Mamy dwa wyjścia. Uznać, że św. Paweł zapomniał co właśnie przed momentem napisał (lub, że to bełkot, na jedno wyjdzie), albo próbować zrozumieć w kontekście przynajmniej paru rozdziałów co mógł mieć na myśli.

Z całą pewnością należy odrzucić wniosek "że jeden człowiek jest zrobiony jako dobry a inny jako zły", bo tego nawet nie ma w tekście.

Skoro Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi (a chce, bo mamy to czarno na białym), to przeznaczenie na potępienie nie istnieje.
W takim razie można rozważyć czy powyższe "przeznaczenie na zawstydzenie" nie odnosi się przypadkiem do życia doczesnego. Miałoby to jakiś sens, bo cała perora jest o poganach zaproszonych, aby stali się Ludem Bożym w miejsce żydów, po to także aby tych ostatnich "pobudzić do zazdrości" i aby w zawstydzeniu swoim do Boga powrócili.

_________________
Tylko Bogu chwała


Pn lut 27, 2017 10:04
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL