Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 28, 2024 0:29



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 176 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Następna strona
 Predestynacja 
Autor Wiadomość
Post Re: Predestynacja
medieval_man napisał(a):
A tak w ogóle to cała ta rozmowa o predestynacji, czyli o tym, czy:
- skoro łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna, a łaskę daje Bóg to oznacza, że ci, którzy nie mają łaski wiary danej przez Boga, są przez Boga predestynowani do potępienia;
- skoro człowiek ma wolną wolę to czy może zapracować na łaskę wiary;
- skoro łaska Boża jest skuteczna, to czy człowiek mający wolną wolę, może poprzez odrzucenie łaski podważyć tej łaski skuteczność
- itd

ta rozmowa miała już miejsce wielokrotne w historii teologii i nie skutkowała żadnymi uzgodnieniami różnorodnych punktów widzenia.
Spór ten w teologii nosi swoją nazwę "De auxiliis" i trwał dwadzieścia kilka lat, a w międzyczasie na ten temat odbyło się 85 konferencji teologicznych z udziałem najwybitniejszych teologów i papieża.
Został przecięty przez papieża Pawła V, który w 1607 roku w związku z niekończącym się sporem na ten temat, prowadzonym przez dominikanów przeciwko jezuitom (tomizm przeciwko molinizmowi) wydał dekret o przerwaniu bezsensownych sporów.
Papież stwierdził, że dyskusje bardziej skłaniają do bezsensownych kłótni i zniewag niż do rozwiązania problemu i zakazał dyskutowania na ten temat, oraz wzajemnego potępiania swoich tez.

Ten zakaz w formie dekretu był potem wielokrotnie powtarzany przez kolejnych papieży, ostatni raz przez Benedykta XV w 1758 roku.

Tak więc powodzenia: pamiętajcie, że dyskutujecie na temat, na który kilku papieży zakazywało dyskutować dostrzegając niemożność pogodzenia różnych stanowisk filozoficznych.

Papież także opatrzył bullą traktat Malleus Meleficarum - w związku z tym należałoby zaprzestać wszelkich dyskusji o sensie i ofiarach "Młotu na czarownice"?


N kwi 23, 2017 11:45
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Predestynacja
Alus napisał(a):
Też nie jestem teologiem, jedynie samoukiem....ale rozumiem, że na łaskę można odpowiedzieć, lub ją zupełnie olać i o tej różnej reakcji mówi Jezus przedstawiając sąd ostateczny przy ponownym Jego przyjściu.


Już to widze jak na sądzie ostateczny ludzie będą się domagać łaski zbawienia, bo przecież za życia to na tą łaskę odpowiedzieli, więc teraz Bóg ma obowiązek wysłać ich do Nieba.

medieval_man napisał(a):
ta rozmowa miała już miejsce wielokrotne w historii teologii i nie skutkowała żadnymi uzgodnieniami różnorodnych punktów widzenia.
Spór ten w teologii nosi swoją nazwę "De auxiliis" i trwał dwadzieścia kilka lat, a w międzyczasie na ten temat odbyło się 85 konferencji teologicznych z udziałem najwybitniejszych teologów i papieża.
Został przecięty przez papieża Pawła V, który w 1607 roku w związku z niekończącym się sporem na ten temat, prowadzonym przez dominikanów przeciwko jezuitom (tomizm przeciwko molinizmowi) wydał dekret o przerwaniu bezsensownych sporów.
Papież stwierdził, że dyskusje bardziej skłaniają do bezsensownych kłótni i zniewag niż do rozwiązania problemu i zakazał dyskutowania na ten temat, oraz wzajemnego potępiania swoich tez.


A więc to jest temat zakazany.
Kościół ma jakąś liste tematów, o których nie powinno się dyskutować?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N kwi 23, 2017 11:51
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Predestynacja
Alus napisał(a):
Papież także opatrzył bullą traktat Malleus Meleficarum - w związku z tym należałoby zaprzestać wszelkich dyskusji o sensie i ofiarach "Młotu na czarownice"?


Papież nie opatrzył traktatu bullą. Coś takiego, jak opatrzenie bullą nie istnieje.
Bulla Summis desiderantes affectibus została dołączona przez wydawców do "Młota...".

Oczywiście, można nadal dyskutować sobie o predestynacji. Skoro grono wybitnych teologów przez ponad 20 lat sobie z tym nie poradziło (nie licząc późniejszych teologów, aż do czasów dzisiejszych) to kto wie? Forum przyczyni się do nadania teologii skutecznej łaski Bożej nowych kierunków?

Robek napisał(a):
A więc to jest temat zakazany.
Kościół ma jakąś liste tematów, o których nie powinno się dyskutować?

Ten temat jest raczej niezalecany.
A jest niezalecany, bo w przeszłości doprowadzał do takiego zacietrzewienia, że porównując to z forum, leciałyby ostre bany

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N kwi 23, 2017 11:55
Zobacz profil WWW
Post Re: Predestynacja
medieval_man napisał(a):
Ten zakaz w formie dekretu był potem wielokrotnie powtarzany przez kolejnych papieży, ostatni raz przez Benedykta XV w 1758 roku.
W tym samym czasie seks malzeński dla przyjemności oznaczał piekło i można było uzyskać odpust od grzechów przeszłych i przyszłych.
Bądź swiadomy, ze to prędzej archeologia, niż teologia.


N kwi 23, 2017 12:06
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Predestynacja
Zawsze możesz poczytać dokumenty ze sporu "De auxiliis" i stwierdzić czy intelektualnie do nich dorastasz, zamiast powtarzać slogany.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N kwi 23, 2017 12:09
Zobacz profil WWW
Post Re: Predestynacja
Robek napisał(a):
Alus napisał(a):
Też nie jestem teologiem, jedynie samoukiem....ale rozumiem, że na łaskę można odpowiedzieć, lub ją zupełnie olać i o tej różnej reakcji mówi Jezus przedstawiając sąd ostateczny przy ponownym Jego przyjściu.


Już to widze jak na sądzie ostateczny ludzie będą się domagać łaski zbawienia, bo przecież za życia to na tą łaskę odpowiedzieli, więc teraz Bóg ma obowiązek wysłać ich do Nieba.

Pytanie jedynie z jaką intencją odpowiedzieli na tą łaską, czy powodowani miłością i miłosierdziem, czy wyrachowaniem z perspektywą zbawienia.
A wyrachowani nie kwalifikują sie do obcowania z Bogiem, choćby najgłośniej krzyczeli.

medieval_man napisał(a):
Papież nie opatrzył traktatu bullą. Coś takiego, jak opatrzenie bullą nie istnieje.
Bulla Summis desiderantes affectibus została dołączona przez wydawców do "Młota...".

Oczywiście, można nadal dyskutować sobie o predestynacji. Skoro grono wybitnych teologów przez ponad 20 lat sobie z tym nie poradziło (nie licząc późniejszych teologów, aż do czasów dzisiejszych) to kto wie? Forum przyczyni się do nadania teologii skutecznej łaski Bożej nowych kierunków?

Niemniej gdyby nie ta dyskusja laicy tacy jak ja, nie dowiedzieliby sie o postanowieniach papieży względem teorii predestynacji, albo o bulli papieskiej dołączonej do "Młota, a nie "opatrzonej" bullą.


N kwi 23, 2017 13:37

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Predestynacja
Alus napisał(a):
Papież także opatrzył bullą traktat Malleus Meleficarum

Nie. Bulla papieża Innocentego VIII została dołączona przez autorów (bądź wydawców) zupełnie samowolnie, by dodac powagi temu "dziełu".
Prawdopodobnie zresztą to nie był jedyny przekręt - na okładce widnieją dwaj autorzy (Sprenger i Kramer) - prawdopodobnie książkę napisał Kramer i użył nazwiska bardziej znanego Sprengera bez pozwolenia, dla kolejnego uwiarygodnienia książki)użył jego nazwiska bez pozwolenia.
Kramer został w roku 1490 potępiony przez władze zakonne.
Również sam "Młot na czarownice" został potępiony przez papieża Aleksandra VI.

Zadziwiające, że owo stworzone – a potem potępione – przez katolików w Średniowieczu dzieło stało się w „światłym” rzekomo odrodzeniu bardzo popularne wśród protestantów. Traktowano je niemal jako wyrocznię jeszcze w czasach, kiedy to Kościół wycofał się z procesów o czary (np. słynna sprawa „Czarownic z Salem”).

Potępienie książki przez papieża jest udokumentowane, natomiast źródła nie są zgodne co do tego, czy znalazła się ona na liście ksiąg zakazanych.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N kwi 23, 2017 13:42
Zobacz profil WWW
Post Re: Predestynacja
Predestynacja Boża jest nie dla wszystkich ludzi. Jest przeznaczona dla ludzi wybranych przez Boga, żyjących na ziemi aby uwieczniali dzieło Boże na ziemi. Są to szczególnie powołani słudzy Boży, którzy mają powierzone zadanie do spełnienia.
Przykładem takich ludzi są PROROCY, PIERWSI APOSTOŁOWIE oraz BŁOGOSŁAWIENI DLA CHWAŁY BOŻEJ nazywani przez KK- ŚWIĘTYMI.


N kwi 23, 2017 13:54
Post Re: Predestynacja
wybrana napisał(a):
Predestynacja Boża jest nie dla wszystkich ludzi. Jest przeznaczona dla ludzi wybranych przez Boga, żyjących na ziemi aby uwieczniali dzieło Boże na ziemi. Są to szczególnie powołani słudzy Boży, którzy mają powierzone zadanie do spełnienia.
Przykładem takich ludzi są PROROCY, PIERWSI APOSTOŁOWIE oraz BŁOGOSŁAWIENI DLA CHWAŁY BOŻEJ nazywani przez KK- ŚWIĘTYMI.

Prorocy wybrani są przez Boga, podobnie jak apostołowie, których wybrał Jezus.
Świeci zaś nie stali sie świętymi poprzez wybór Boga, ale poprzez ich osobisty wybór Boga i Jego przykazań i wskazania Bądźcie świętymi, bo Ja jestem święty, Pan Bóg wasz (Kpł 19,2).


N kwi 23, 2017 14:06
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Predestynacja
wybrana napisał(a):
Predestynacja Boża jest nie dla wszystkich ludzi. Jest przeznaczona dla ludzi wybranych przez Boga, żyjących na ziemi aby uwieczniali dzieło Boże na ziemi.


Po raz pierwszy 'wybrana" przyznam ci racje :mrgreen:
Bóg według własnego uznania zadecyduje kto ma być zbawiony, a kto potępiony.
Ten cytat z Biblii który tu już raz wkleiłem:
List do Efezjan.
Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: 9 nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Pokazuje że nie będzie możliwości aby po śmierci znajdując się w Niebie, opowiadać wszystkim dookoła że dzięki łasce uświęcającej, byliśmy w stanie tak pokierować swoim życiem, że dało rade zasłużyć na zbawienie.

I tutaj widze że do "Alus" to nie tafia, i nawet mam teorie dlaczego tak się dzieje, pozwolicie że ją tutaj przedstawie :mrgreen:

W głowie "Alus" zacementowała się jedna rzecz, mianowicie taka myśl że jeśli będzie się ze wszystkich sił starało żyć po Bożemu, pomoc bliźniemu wypływająca z miłości, łaska uświecająca, i inne takie które tam sobie "Alus" sam ze sobą ustalił, to wtedy na 100% będziemy zbawieni.
Niestety tak nie jest, bo to kto zostanie zbawiony zależy wyłącznie od Boga.
A to co ludzie czy tutaj "Alus" robią przez całe swoje ziemskie życie, jeśli chodzi o zbawienie, mogą nie mieć w tym decydującego znaczenia, a "Alus" by chciał żeby jednak miało.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N kwi 23, 2017 19:23
Zobacz profil
Post Re: Predestynacja
Robek napisał(a):
Bóg według własnego uznania zadecyduje kto ma być zbawiony, a kto potępiony.
Ten cytat z Biblii który tu już raz wkleiłem:
List do Efezjan.
Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: 9 nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Już wkleiłeś, więc po raz enty powtórzę BÓG CHCE WSZYSTKICH ZBAWIĆ(1 Tym 2,4).....WSZYSTKICH obdarza łaską wiary, ale nie wszyscy chcą ją przyjąć, lub nie potrafia sostrzeć tej łaski..



Cytuj:
I tutaj widze że do "Alus" to nie tafia, i nawet mam teorie dlaczego tak się dzieje, pozwolicie że ją tutaj przedstawie :mrgreen:

W głowie "Alus" zacementowała się jedna rzecz, mianowicie taka myśl że jeśli będzie się ze wszystkich sił starało żyć po Bożemu, pomoc bliźniemu wypływająca z miłości, łaska uświecająca, i inne takie które tam sobie "Alus" sam ze sobą ustalił, to wtedy na 100% będziemy zbawieni.
Niestety tak nie jest, bo to kto zostanie zbawiony zależy wyłącznie od Boga.
A to co ludzie czy tutaj "Alus" robią przez całe swoje ziemskie życie, jeśli chodzi o zbawienie, mogą nie mieć w tym decydującego znaczenia, a "Alus" by chciał żeby jednak miało.

Opowiadaj banialuki dalej, ale nie jesteś w stanie zmienić przekazanego przez Jezusa opisu Sądu Ostatecznego (Mt 25).....zapewniam Cię - to nie ja Jezusowi dyktowałam.


N kwi 23, 2017 19:38
Post Re: Predestynacja
Predestynacja jest b. silna w islamie:

Ciekawe jak oni sobie tłumaczą bo to przeciez tez religia misyjna - bo co nawracac jak ludzie sa z gory przeznaczeni do potępienia?

Cytuj:
2:6 Zaprawdę, tym, którzy nie wierzą,
jest wszystko jedno,
czy ty ich ostrzegasz, czy nie ostrzegasz,
oni i tak nie uwierzą.

7 Bóg nałożył pieczęć na ich serca
i na ich słuch,
a na ich oczach położył zasłonę.
Dla nich kara będzie straszna.


N kwi 23, 2017 19:42
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Predestynacja
Alus napisał(a):
Już wkleiłeś, więc po raz enty powtórzę BÓG CHCE WSZYSTKICH ZBAWIĆ(1 Tym 2,4).....WSZYSTKICH obdarza łaską wiary, ale nie wszyscy chcą ją przyjąć, lub nie potrafia sostrzeć tej łaski..


Po raz kolejny sugerujesz, że ktoś kto przyjął łaske wiary, ma dzięki temu zagwarantowane zbawienie.
A przecież już ci wcześniej nie raz zwracano uwagę, że to jest nieprawda.
Jeszcze nie dotarło?

Alus napisał(a):
Opowiadaj banialuki dalej, ale nie jesteś w stanie zmienić przekazanego przez Jezusa opisu Sądu Ostatecznego (Mt 25).....zapewniam Cię - to nie ja Jezusowi dyktowałam.


Czy ja kwestionuje Biblijny opis sądu ostatecznego?
Mowie tylko że na tym sądzie masz jedynie częściowy wpływ na to w której grupie ludzi się znajdziesz.
I nie wiem jak jest u ciebie, natomiast patrząc na sytuacje z mojego życia, to jeśli do osiągnięcia czegoś nie potrzebuje niczyjej pomocy, to wtedy zazwyczaj samemu daje sobie rade i się wszystko udaje, natomiast jeśli do osiągniecia czegoś potrzebuje czyjejś pomocy, to zazwyczaj to się nie udaje.
Ze zbawieniem może być podobnie, w końcu potrzebuje w tym czyjejś pomocy, a z tym bywa różnie.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N kwi 23, 2017 21:46
Zobacz profil
Post Re: Predestynacja
wybrana napisał(a):
Predestynacja Boża jest nie dla wszystkich ludzi. Jest przeznaczona dla ludzi wybranych przez Boga, żyjących na ziemi aby uwieczniali dzieło Boże na ziemi. Są to szczególnie powołani słudzy Boży, którzy mają powierzone zadanie do spełnienia.
Przykładem takich ludzi są PROROCY, PIERWSI APOSTOŁOWIE oraz BŁOGOSŁAWIENI DLA CHWAŁY BOŻEJ nazywani przez KK- ŚWIĘTYMI.
No to jak prorocy, czy swięci maja być przykładem dla nas, skoro są marionetkami?
Tak jak Jezus nie wybrał ludzi przypadkowych, tak prorocy też przypadkowymi ludźmi nie byli.

Robek napisał(a):
Alus napisał(a):
Już wkleiłeś, więc po raz enty powtórzę BÓG CHCE WSZYSTKICH ZBAWIĆ(1 Tym 2,4).....WSZYSTKICH obdarza łaską wiary, ale nie wszyscy chcą ją przyjąć, lub nie potrafia sostrzeć tej łaski..


Po raz kolejny sugerujesz, że ktoś kto przyjął łaske wiary, ma dzięki temu zagwarantowane zbawienie.
A przecież już ci wcześniej nie raz zwracano uwagę, że to jest nieprawda.
Jeszcze nie dotarło?
A to jeszcze trzeba do łaski wiary cos dodać od siebie aby zapracować sobie na zbawienie? No albo, albo. Albo z łaski przez wiarę, albo przez uczynki/zakon.


Pn kwi 24, 2017 6:22
Post Re: Predestynacja
Robek napisał(a):
Po raz kolejny sugerujesz, że ktoś kto przyjął łaske wiary, ma dzięki temu zagwarantowane zbawienie.
A przecież już ci wcześniej nie raz zwracano uwagę, że to jest nieprawda.
Jeszcze nie dotarło?

Zend już odpowiedział, nie będę się powtarzać.

Alus napisał(a):
Opowiadaj banialuki dalej, ale nie jesteś w stanie zmienić przekazanego przez Jezusa opisu Sądu Ostatecznego (Mt 25).....zapewniam Cię - to nie ja Jezusowi dyktowałam.


Cytuj:
Czy ja kwestionuje Biblijny opis sądu ostatecznego?
Mowie tylko że na tym sądzie masz jedynie częściowy wpływ na to w której grupie ludzi się znajdziesz.
I nie wiem jak jest u ciebie, natomiast patrząc na sytuacje z mojego życia, to jeśli do osiągnięcia czegoś nie potrzebuje niczyjej pomocy, to wtedy zazwyczaj samemu daje sobie rade i się wszystko udaje, natomiast jeśli do osiągniecia czegoś potrzebuje czyjejś pomocy, to zazwyczaj to się nie udaje.
Ze zbawieniem może być podobnie, w końcu potrzebuje w tym czyjejś pomocy, a z tym bywa różnie.

Na wyrok sądu ostatecznego człowiek nie ma już żadnego wpływu, może się jedynie bezproduktywnie użalać.
Wpływ na osąd na sądzie ostatecznym każdy ma do ostatniej sekundy swego tchnienia.
Skąd masz takie przekonanie, że gdy coś osiągasz, w swoim mniemaniu samodzielnie, ta pomoc z góry nie jest Ci dana?.....tą pomoc ludzie lubią zwać "zbieg okoliczności, dobry dzień", a u Boga nie ma przypadków.


Pn kwi 24, 2017 6:40
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 176 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL