Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lut 23, 2018 13:36



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętych 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn gru 18, 2017 21:53
Posty: 22
Post Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętych
Witam wszystkich.
Otóż mam kolejny problem związany z wiarą a wynikający z mojego nikłego doświadczenia życiowego.
Ostatnio słyszałem od kolegi że protestanci dlatego odrzucają kult świętych że w teologii protestanckiej panuje przekonanie że modlitwa za wstawiennictwem świętych prowadzi do potępienia i jest destrukcyjna dla duszy.
No właśnie, ale jak dokładnie z tym jest na prawdę?
Z mojej wiedzy wynika iż protestanci dlatego odrzucają kult świętych że nie ma uzasadnienia w Biblii, co jest prawdą, a także żeby nie oddawać kultu ŚMIERTELNIKOM, a święci takowymi byli, ponieważ wtedy popełniamy bałwochwalstwo, co jest wiadome nawet w obrębie katolicyzmu.
Jednak z tego co wiem, to mimo odrzucenia ich kultu, święci nie są wcale w żaden sposób potępiani w luteranizmie, a raczej ich cześć ogranicza się do stawiania ich za wzór i otaczania ich szacunkiem.
Zaś z relacji mojego kolegi wynika co innego, że ma tam panować uniwersalne potępienie świętych a modlenie się zwrotami typu "módl się za nami", nawet gdy w modlitwie silnie zaakcentowane jest, że kierowana jest do BOGA, nie jest traktowane tylko jako zbędne, ale wręcz jako oddawanie czci ZŁU. I że człowiek modlący się za wstawiennictwem świętych NIGDY NIE MOŻE UZYSKAĆ ZBAWIENIA.
No dobrze, ale to jest opinia mojego kolegi, a jak to się ma od stanu faktycznego? Czy faktycznie w owych wspólnotach wyznaniowych panuje przekonanie że z tytułu wymienionego wyżej katolik NIE MOŻE BYĆ ZBAWIONY?
A teraz w drugą stronę: czy teologia katolicka przewiduje karę za NIE MODLENIE SIĘ ZA WSTAWIENNICTWEM ŚWIĘTYCH? Przecież wszystkie denominacje chrześcijańskie, z tego co wiem, zgadzają się ze sobą w kwestii tego, że najważniejszy jest Chrystus i wiara w niego. Tak więc czy w świetle teologii katolickiej wierny który nie modli się za wstawiennictwem świętych ZOSTANIE UKARANY PO ŚMIERCI? Z tego co wiem to katolicy modląc się za wstawiennictwem świętych nie oddają czci im a jedynie Bogu za ich pośrednictwem. No właśnie, ale jak to się ma do słów Jezusa, że "nikt nie przychodzi do Ojca mego inaczej niż przeze Mnie"?
Czekam na wasze refleksje


Wt sty 09, 2018 15:42
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7590
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Grzesiek_S-ec napisał(a):
No dobrze, ale to jest opinia mojego kolegi, a jak to się ma od stanu faktycznego? Czy faktycznie w owych wspólnotach wyznaniowych panuje przekonanie że z tytułu wymienionego wyżej katolik NIE MOŻE BYĆ ZBAWIONY?

Mam nadzieję, że jakiś reprezentatywny przedstawiciel owych "wspólnot wyznaniowych" ci odpowie.
Grzesiek_S-ec napisał(a):
A teraz w drugą stronę: czy teologia katolicka przewiduje karę za NIE MODLENIE SIĘ ZA WSTAWIENNICTWEM ŚWIĘTYCH?

Nie przewiduje
Grzesiek_S-ec napisał(a):
Przecież wszystkie denominacje chrześcijańskie, z tego co wiem, zgadzają się ze sobą w kwestii tego, że najważniejszy jest Chrystus i wiara w niego. Tak więc czy w świetle teologii katolickiej wierny który nie modli się za wstawiennictwem świętych ZOSTANIE UKARANY PO ŚMIERCI?

Nie zostanie
Grzesiek_S-ec napisał(a):
Z tego co wiem to katolicy modląc się za wstawiennictwem świętych nie oddają czci im a jedynie Bogu za ich pośrednictwem. No właśnie, ale jak to się ma do słów Jezusa, że "nikt nie przychodzi do Ojca mego inaczej niż przeze Mnie"?

Czym innym jest pośrednictwo zbawienia, do którego odnosi się cytat jaki przytoczyłeś, a czym innym pośrednictwo w modlitwie (wstawiennictwo).
Czy Jezus zakazał modlitwy za innych (wstawiennictwa)?
Sprawdźmy:
A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują Mt 5,44
Czyli Jezus sam zaleca modlitwę za innych, czyli wstawiennictwo.
Jeśli zaś możemy modlić się za innych to możemy też innych prosić o modlitwę za nas.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt sty 09, 2018 16:02
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5007
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Po pierwsze – czego się wydzierasz? To nie jest pytanie retoryczne.
Grzesiek_S-ec napisał(a):
No dobrze, ale to jest opinia mojego kolegi, a jak to się ma od stanu faktycznego? Czy faktycznie w owych wspólnotach wyznaniowych panuje przekonanie że z tytułu wymienionego wyżej katolik NIE MOŻE BYĆ ZBAWIONY?
Ale to chyba pytanie do „owych wspólnot wyznaniowych”. Nie mamy tutaj przedstawiciela każdej protestanckiej wspólnoty wyznaniowej.
Cytuj:
A teraz w drugą stronę: czy teologia katolicka przewiduje karę za NIE MODLENIE SIĘ ZA WSTAWIENNICTWEM ŚWIĘTYCH?
A jak to sobie wyobrażasz? Że w czasie Mszy Świętej wyjdziesz z kościoła, gdy kapłan wspomina świętych?

Teologia stanowi pewną całość. Jeśli odrzucasz jeden jej element, to cierpią inne elementy. Poprzez kult świętych chrześcijanie wyrażają wiarę w zbawienie i jedność Kościoła. Poprzez kult Bogurodzicy – dodatkowo – wiarę w człowieczeństwo Chrystusa. Więc pytanie – jeśli odrzucamy jedno, to jak zachowujemy drugie?

To jest oczywiście schizmatycki głos w tej sprawie, a nie nauka KRK. Ten ostatni przyjął II Niceę trochę na pół gwizdka. Dla ortodoksa jest jednak niewyobrażalne, żeby odrzucić kult ikon czy świętych i uważać swoją wiarę za ortodoksyjną.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Wt sty 09, 2018 16:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 18, 2017 21:53
Posty: 22
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Nie chcę się wydzierać, po prostu chcę zaakcentować pewne rzeczy w swoich wypowiedziach.

"Ale to chyba pytanie do „owych wspólnot wyznaniowych”. Nie mamy tutaj przedstawiciela każdej protestanckiej wspólnoty wyznaniowej."
Tutaj bodaj nie ma żadnej osoby reprezentującej te wspólnoty, wszyscy są chyba pobanowani, jeśli jednak są takie osoby to proszę aby się taka osoba ujawniła i odpowiedziała na pytanie zadane w pierwszym poście.


Wt sty 09, 2018 16:29
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7590
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Grzesiek_S-ec napisał(a):
Tutaj bodaj nie ma żadnej osoby reprezentującej te wspólnoty, wszyscy są chyba pobanowani,

skąd taki wniosek?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt sty 09, 2018 16:33
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5007
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Grzesiek_S-ec napisał(a):
Nie chcę się wydzierać, po prostu chcę zaakcentować pewne rzeczy w swoich wypowiedziach.
Zatem użyj znaczników „i”. A w skrajnych przypadkach „b”. Naprawdę wygląda to lepiej.

Natomiast jest jedno pytanie, na które sam sobie musisz jeszcze odpowiedzieć. Brzmi ono „dlaczego”? Tzn dlaczego miałbyś nie czcić świętych? Czy nie dowierzasz kerygmatowi chrześcijaństwa który otrzymałeś? Czy uważasz, że świętość owych świętych jest niedostateczna, a np. Ty jesteś świętszy? Czy co?

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Wt sty 09, 2018 16:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2688
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
@Grzesiek_S-ec

Problem jest taki, że większość Twojego tekstu odnosi się do wypowiedzi Twojego kolegi. Protestanta, ponoć. I do tego, czy tak rzeczywiście jest u protestantów. A u protestantów różnie bywa, pojęcie to obejmuje tak anabaptystów, jak i anglikański High Church. Ewangelicznych i ewangelikalnych. Zielonoświątkowców i przynajmniej część adwentystów. Ile grup, tyle pewnie znajdziesz zdań na temat tego, kto dostąpi zbawienia. A kto nie.

Druga sprawa, to zdanie "nikt nie przychodzi do Ojca mego inaczej niż przeze Mnie". I kwestia, czy zdanie to zmienia znaczenie, jeżeli uznajemy Jezusa za Boga, Drugą Osobę. No bo gdybyśmy tak przyjęli punkt widzenia arian, unitarian i innych antytrynitarian, no to sprawa byłaby jasna. Jest jeden Bóg, Jehowa. A jedynym pośrednikiem, człowiekiem, jest Jezus. Jednakże po przyjęciu zasady trynitaryzmu (a ten przyjmują wszystkie denominacje, które nawzajem uznają się za protestanckie) sprawa już taka prosta nie jest.

I trzecia sprawa, że nawet "przyjmujący na pół gwizdka" ;-) katolicy starają się o wyznaczanie granicy między czcią należną świętym a czcią należną Bogu. Proponuję otworzyć w wolnej chwili jakąkolwiek litanię (ale z wydawnictwa sprawdzonego, już parę "przekręceń" w temacie widziałem). Najlepiej do Najświętszej Maryi Panny, w końcu ona jest pierwszą wśród świętych. Cała litania składa się z modlitw "módl się za nami". Dopiero przy modlitwach do Trójcy znajdujemy, "zarezerwowane" dla Boga "zmiłuj się nad nami".

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt sty 09, 2018 16:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 18, 2017 21:53
Posty: 22
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
medieval_man napisał(a):
Grzesiek_S-ec napisał(a):
Tutaj bodaj nie ma żadnej osoby reprezentującej te wspólnoty, wszyscy są chyba pobanowani,

skąd taki wniosek?


Bo prawie żaden z nich się nie wypowiada tutaj. A nie potrafię rozstrzygnąć czy to ich wola czy też im ktoś utrudnia.

@bert, mój kolega nie jest protestantem. Dawniej był ŚJ, ale odszedł od nich. Obecnie nie należy do żadnej konkretnej denominacji. Jak to zmienia sprawę postawioną w pierwszym poście?

I ponawiam prośbę: jeśli jest tu ktoś, kto należy do jakiejś wspólnoty protestanckiej, to proszę taką osobę o napisanie tutaj jak opinia mojego kolegi ma się do stanu faktycznego.


Wt sty 09, 2018 17:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5007
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Grzesiek_S-ec napisał(a):
Bo prawie żaden z nich się nie wypowiada tutaj. A nie potrafię rozstrzygnąć czy to ich wola czy też im ktoś utrudnia.
Zatem zakładasz złą wolę.
Cytuj:
I ponawiam prośbę
No dobrze. A na nasze pytania odpowiesz?

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Wt sty 09, 2018 17:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2688
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Grzesiek_S-ec napisał(a):
@bert, mój kolega nie jest protestantem. Dawniej był ŚJ, ale odszedł od nich. Obecnie nie należy do żadnej konkretnej denominacji. Jak to zmienia sprawę postawioną w pierwszym poście?


Po pierwsze, że nawet opinia Twojego kolegi jest z drugiej ręki. Po drugie, nie wien do końca, czy dla ŚJ Jezus jest "tylko człowiekiem", ale w sumie to też antytrynitarianie, dla nich odrzucanie kultu świętych (i nie tylko) jest konsekwencją uprzednich założeń.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt sty 09, 2018 18:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 699
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Grzesiek_S-ec napisał(a):
Czy faktycznie w owych wspólnotach wyznaniowych panuje przekonanie że z tytułu wymienionego wyżej katolik NIE MOŻE BYĆ ZBAWIONY?


Nie, przynajmniej nie u luteran(Kościół Ewangelicko-Luterański), oni się tego nie podejmują, nie oceniają ludzkich czynów pod kątem zbawienia.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt sty 09, 2018 18:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 18, 2017 21:53
Posty: 22
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Saqura napisał(a):
Grzesiek_S-ec napisał(a):
Czy faktycznie w owych wspólnotach wyznaniowych panuje przekonanie że z tytułu wymienionego wyżej katolik NIE MOŻE BYĆ ZBAWIONY?


Nie, przynajmniej nie u luteran(Kościół Ewangelicko-Luterański), oni się tego nie podejmują, nie oceniają ludzkich czynów pod kątem zbawienia.


A jak odniesiesz się do tego, co usłyszałem na jednym z for konserwatywnie luterańskich, iż odrzucenie kultu/wstawiennictwa świętych jest uzasadnione tym, iż szatan podszywając się pod osoby otaczane na ziemi kultem pragnie ukraść chwałę i cześć należną jedynie Bogu, a święci właśnie takimi osobami (otaczanymi kultem) są?


Śr sty 10, 2018 15:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2688
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Grzesiek_S-ec napisał(a):
A jak odniesiesz się do tego, co usłyszałem na jednym z for konserwatywnie luterańskich, iż odrzucenie kultu/wstawiennictwa świętych jest uzasadnione tym, iż szatan podszywając się pod osoby otaczane na ziemi kultem pragnie ukraść chwałę i cześć należną jedynie Bogu, a święci właśnie takimi osobami (otaczanymi kultem) są?


W jaki sposób szatan może się podszyć, dajmy na to, pod Mojżesza? Albo św. Andrzeja? Lub św. Ignacego Loyolę? Czy diabły robią sobie "mieszkania" w figurach albo za ramami obrazów, czy coś w tym stylu?

I kiedyś czytałem o tym, że protestanci też miewają objawienia. Tyle że im objawia się Jezus. Przynajmniej - tak twierdzi. Ale to relacja z drugiej ręki była, wklejona na jakimś protestanckim forum, więc nie głową za to ręczyć nie mogę.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr sty 10, 2018 15:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 18, 2017 21:53
Posty: 22
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Bert, nie obraź się, ale zadałem to pytanie Saqurze, więc czekam głównie na jego/jej odpowiedź, jednak twoją też bardzo doceniam.


Śr sty 10, 2018 16:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 699
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Grzesiek_S-ec napisał(a):
A jak odniesiesz się do tego, co usłyszałem na jednym z for konserwatywnie luterańskich, iż odrzucenie kultu/wstawiennictwa świętych jest uzasadnione tym, iż szatan podszywając się pod osoby otaczane na ziemi kultem pragnie ukraść chwałę i cześć należną jedynie Bogu, a święci właśnie takimi osobami (otaczanymi kultem) są?


Jeśli chodzi o jakiekolwiek objawienie się owych świętych to tak, uważają że to "szatan"(który może pojawić się jako anioł światłości)zwodzi, odwracając uwagę od Boga.
Nieraz owe zjawy domagają się swego obrazu, czy świątyni dla ich imienia, świąt(kultu dla siebie) ..a wszystko to dla luteran jest niebiblijne/niezgodne z Biblią.

bert04 napisał(a):
Czy diabły robią sobie "mieszkania" w figurach albo za ramami obrazów, czy coś w tym stylu?


Wszystko co przysłania nam drogę (Chrystus, Bóg) jest/przynajmniej powinno być naszym przeciwnikiem czyli szatanem( jak Piotr który stanął Jezusowi na drodze do Jerozolimy, próbując odwieść Go od Jego celu/przeznaczenia).

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Śr sty 10, 2018 20:32
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL