Nie będę ciągnął Offtopów więc tylko 2 rzeczy:

1.Obawiam się, że proces usprawiedliwienia nie może być deklaracją.

Każdy chrześcijanin wie, bez względu na denominację, że ważna jest konieczność wewnętrznej przemiany.

Usprawiedliwienie wyraża w gruncie rzeczy to samo, co nawrócenie, upamiętanie i pokuta, jednak w Kościele luterańskim ujęte jest z innego punktu widzenia.

Więcej - dla przykładu - znalazłem dziś na
http://www.luteranie.pl/pl/?D=1477
oraz
http://pl.wikipedia.org/wiki/Usprawiedliwienie

Jest różnica między zbawieniem (=odkupieniem) a zbawieniem (=życiem wiecznym). Czy Ty czasem nie mylisz jednego z drugim?


2.
Czy więc Jezus kłamał wołając: Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił!? Pewnie nie.
A może tylko przypomniał mu się cytat, więc dla zabicia czasu... Nie. Pewnie też nie.
Skoro nie kłamał to mówił prawdę.


I to też jest prawdą.

Ale, jak to wcześniej już pisałeś, to czego nie da sie na razie zrozumieć po prostu pozostaje misterium wiary. Cytuję: "Na pewno nie zrozumiemy wszystkiego do końca i nie rozłożymy na czynniki pierwsze wszystkiego, co się działo w tym najważniejszym momencie w dziejach świata."

Jeśli więc jedno zagadnienie można przyjąć, choć brak mu logicznego wytłumaczenia - jak na razie - to dlaczego inne nie można? Tylko dlatego, że nie jest rzymsko-katolickie, ale za to luterańskie, prawosławne, zielonoświątkowe, anglikańskie, itp? Dostrzegam tu dziwne i selektywne podejście w Twojej apologetyce.

Czy Św. Paweł, Apostoł kłamał pisząc, że: "[Jezus] istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."?
Oczywiście, że nie.

Zamiast więc pochopnie oceniać czyjąś teologię, może warto spróbować zrozumieć ją w całości, zanim staniemy w roli ELOHIM. I to jest okropne, a nie teologia Lutra.

BTW nie jestem luteraninem, więc to co piszę nie jest tak stronnicze, jak w Twoim przypadku.

Pozdrawiam

Oh..

Jezus stał się człowiekiem..
I dlatego odczuwał jak każdy człowiek..
Pocił się jak człowiek, oddychał jak człowiek.. czuł jak człowiek..
Kiedy go przybito do krzyża czuł nie tylko fizyczny ból , ale także duchowy. Wyobraź sobie ,kiedy nagle wszystkie grzechy ludzkie spoczywają na Tobie?
Ja nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiego bólu...
Jezus też odczuwał słabość jak każdy człowiek.. ból..
Było mu ciężko.. To normalne , że tak zawołał..
Ja nie jestem teologiem, żeby tu wysuwać jakieś filozofie, to takie tylko moje skromne zdanie...
Na Jezusie spoczywało zadanie- zbawienie ludzi . TO musiało się wypełnić...

W całej Ewangelii Bóg ani razu nie odezwał się do Jezusa. Jezus się modlił, ale nie otrzymywał odpowiedzi. Najwyraźniej było to widać w Ogrojcu, gdy Jezus przeżywał najpoważniejszy kryzys - rozpaczał, pocił się krwią - i nie otrzymał nawet słowa nie tyle pocieszenia, czy choćby potwierdzenia, że ktoś w ogóle go słucha. Na Krzyżu doświadczył tego najstraszniejszego przeżycia, jakie może dotknąć człowieka - przeżycia absolutnej samotności w śmierci. Nie wiem, czy pozostaję tu w zgodzie z oficjalną teologią, ale moim zdaniem Jezus w najbardziej dosłownym sensie doświadczył NIEOBECNOŚCI Boga. Dlatego zawołał: " czemu mnie opuściłeś ? ". Każdy człowiek, choćby nie wiem jak bardzo wierzący, przynajmniej raz w życiu musi się zmierzyć z takim doświadczeniem, a więc także Jezusa nie mogło to ominąć. I być może dopiero wtedy uświadomił sobie w pełni, że jego ludzka historia jest w dosłownym sensie historią, którą Bóg uczynił immanentnie i radykalnie własną ( bez zamiany i bez zmieszania, jak głosi sobór ), ze wszelkimi tego konsekwencjami dla świata i rodzaju ludzkiego. Wtedy powiedział: " wykonało się ". Czy tak właśnie było ? Nikt tego nie wie. Ale możemy przynajmniej próbować to zrozumieć.

Mylisz sie - odezwał sie i to conajmniej trzy razy:
1. Mateusza 3:17
2. Mateusza 17:5
3. Jana 12:28,29

Było wręcz przeciwnie:
Łukasza 22:43 "Wtedy ukazał mu się anioł z nieba i umacniał Go"

Witam

Wiesz, arcana85, zastanawie mnie czasem jak to jest że niektóre osoby - jak np. Johnny99 - nie mają znajomości tematu, ale piszą jakby siedziały w danym temacie nie od dziś. Warto wpierw coś (=dużo) poczytać na dany temat, by potem zabierać głos..choćby po to by się nie zbłaźnić. Nie mam racji?


Pozdrawiam

Mcfunthomas, a może jednak byłbyś zainteresowany tym, co mam na ten temat do powiedzenia, zamiast rzucać łatwymi osądami ?

Co do tych fragmentów - pierwsze dwa przypadki to " głos z nieba ", który nie jest przeznaczony ani skierowany do Jezusa, tylko dla otoczenia. Chyba jasne, że o trochę co innego mi chodziło ? Co do trzeciego - tak, to jedyny przypadek, w którym mamy nie tylko bezpośredni zwrot, ale także, jak się wydaje, odpowiedź na modlitwę ( choć nie ma ona miejsca w Ogrojcu ). Jednak Jezus od razu potem prostuje: " Głos ten rozległ się nie ze względu na Mnie, ale ze względu na was. " ( J 12, 30 ). Co do tego tekstu o aniele ( nawiasem mówiąc, ani Marek ani Mateusz nie słyszeli o żadnym aniele ) - nie widzę w nim nic, co byłoby " wręcz przeciwne " temu, co napisałem. Łukasz podaje, że po ukazaniu się anioła, który miał go umacniać, Jezus modlił się " jeszcze usilniej ". I co ? I nic..

I jeszcze co do tego czytania - tak, przeczytałem coś tam na ten temat, i dowiedziałem się np. że tekst o aniele z Łk nie jest relacją o wydarzeniu, tylko dodatkiem redakcyjnym, mającym nieco złagodzić nie bardzo odpowiadającą wyobrażeniom popaschalnym historię o tym, że Jezus się bał i cierpiał. O takie czytanie Ci chodzi, czy o inne ?

Niestety łatwo wpaść w sidła gdy wypowiada się zanim zapoznało się z tematem. Chyba jest nawet o tym jakieś przysłowie w Biblii


Johnny
Co do tematu to obczaj: Hebrajczyków 5:7
Czy ta wzmianka u Pawła to też dodatek redakcyjny?

Świadkowie ukrzyżowania świetnie i natychmiast skojarzyli sobie to z psalmem 22, ponieważ, w przeciwieństwie do większości tu obecnych, byli to Żydzi, a Pismo św. było ich życiem. Toteż, kiedy Jezus zacytował początek psalmu, przewinął się on natychmiast przed oczyma obecnych, aż do słów:

"Bo sfora psów mnie opada,
osacza mnie zgraja złoczyńców.
Przebodli ręce i nogi moje,
policzyć mogę wszystkie moje kości.
A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
moje szaty dzielą między siebie
i los rzucają o moją suknię."

Ps 22,17-19

Z całą pewnością się to im nie spodobało, bo któryż Żyd lubi być porównywany ze zwierzęciem tak nieczystym, jak pies. Dalszy ciąg też był im nie w smak, bo za bardzo przypominał proroctwo, dlatego też złośliwie je przekręcili (jacyż dobrzy byli z nich uczniowie sofistów, a podobno brzydzili się grecką kulturą) i zaczęli gadać o Eliaszu, aby tylko zatrzeć w uszach mniej uświadomionych amhaaretzów, to że Ktoś się tutaj odwoływał do sprawiedliwości Przedwiecznego.

Od tej strony teologiczne rozważania o opuszczeniu przez Boga są groteskową tragifarsą.

1) Hbr nie jest autorstwa Pawła;
2) Wzmianka w sposób oczywisty odnosi się do Zmartwychwstania - wywyższenia.

Cóż za autorytarne stwierdzenie wobec tego że nawet wstęp do tego listu w BT tego jednoznacznie nie rozstrzyga.
Skądinąd nie brak argumentów na autorstwo właśnie Pawła.


No wcale nie oczywisty bo odnosi się do Jezusa "w ciele" a wywyższenie i otoczenie chwałą nastapiło po Wniebowstąpieniu. Zresztą cały fragment odnosi się do Jezusa-Arcykapłana jako tego który złożył ofiarę za grzech i jego treścią wcale nie jest "wywyższenie" a "arcykapłaństwo" czyli "funkcja" jaką pełni Jezus przed Bogiem względem ludzi z racji złożenia w ofierze własnej krwi.

Johnny99 napisał:

"Wiele argumentów (styl, satranna kompozycja, róznice słownictwa, sposób ujęcia tajemnicy Chrysusa jako kapłana) przemawia za tym, że autorem nie jest Paweł Apostoł, lecz któryś z jego towarzyszy: Barnaba, Łukasz czy Klemens Rzymski". To stanowisko prezentują bibliści oraz poloniści. Jest więc wysoce prawdopodobne, że Paweł nie był autorem owego listu.

Witam


A może i jedno i drugie.
Hmm, na podstawie tego co piszesz, oceniam ową treść. I mam nawet nadzieję, że i w drugą stronę też to zadziała.


Niepotrzebnie stosujesz alternatywę wykluczającą. Czytając słowa z Ew. Jana łatwo wywnioskować to co jest tam łatwe w przekazie. Ojciec odpowiedział na słowa Jezusa. Odezwał się DO Jezusa, to po pierwsze. Po drugie słowa te, czy też ów krótki dialog jest ważny dla nas, stąd też można powiedzieć, że głos Ojca rozległ się ze wzgl. na nas, co podkreślił Jezus. To tak samo jak inne rozmowy Jezusa z ludźmi. Jezus z nimi rozmawiał ale owe rozmowy, jako "włączone" do całości Ewangelii zostały spisane ze wzgl. na nas. Pisze o tym właśnie Jan w słowach:

Jezus dokonał też wielu innych rzeczy; gdyby je spisać jedną po drugiej, myślę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg pisanych na ten temat. (J 21,25, EIB).

Widać więc że to co Jezus czynił (a czyniąc różne rzeczy, omawiał różne sytuacje) czynił nie tylko ze wzgl. na naocznych i bezpośrednich odbiorców. Dlatego też podtrzymuję swoje dotychczasowe zdanie.


Co do tego w nawiasie - skąd masz takie informacje? Skąd wiesz że nie słyszeli? Czy Ty czasem znów nie wciskasz nam kitów?


Tak się zastanawiam, czy Ty wiesz czym tak do końca jest modlitwa. Bo z tego co piszesz, to wynika, że wg. Ciebie Jezus się modlił po to by coś usłyszeć (otrzymać odpowiedź) po czym miałby przestać się modlić, jako znak że został wysłuchany. Ale takie podejście do modlitwy to kupczenie z Bogiem. I tak robi wielu ludzi, którzy w swoim podejściu do Boga są jak dzieci, nastawione egoistycznie na DAJ, ZASPOKÓJ, WYSŁUCHAJ I POZWÓL ODEJŚĆ. W takich przypadkach nie ma miejsca na miłość, jak sądzę...

Tylko czy na pewno nic nie dała modlitwa (=rozmowa) Jezusa z Ojcem? Czytając list do Hebrajczyków 5,7 widzimy:

W dniach swego życia w ciele z wielkim wołaniem i ze łzami zanosił On błagania oraz usilne prośby do Tego, który mógł Go wybawić od śmierci, i ze względu na pobożność został wysłuchany (EIB).

Jezus się modlił, anioł Go wzmacniał, po czym Jezus się dalej modlił. Został wysłuchany. Ale Ty piszesz: I NIC.
No więc ja nie mam na razie nic więcej do dodania.


W domu mam dwie książki na ten temal. W jednej autor książki pisze, że autorem listu jest najprawdopodobniej BARNABA. W drugiej, że autorów jest dwóch: PAWEŁ I ŁUKASZ. Ja się osobiście skłaniam do tej drugiej opcji, prezentowanej przez x. prof. T. Jelonka. Pozycja książkowa na ten temat to: "LIST DO HEBRAJCZYKÓW", ale jest też wykład x. prof. na ten temat, zapisany w innej książce: "JĘZYK BIBLII A JĘZYK WSPÓŁCZESNY". Oczywiście nie chodzi mi tu o reklamę księgarni. Książki można kupić i w innych księgarniach (internetowych).


Pozdrawiam