Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn kwi 29, 2024 7:00



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 "O godzinie dziewiątej Jezus zawołał..." 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz gru 18, 2003 23:09
Posty: 199
Post 
Hiob napisał:

"Mr 15:34
34. O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: Eloi, Eloi, lema sabachthani, to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Czy to znaczy, jak niedawno usłyszałem w kazaniu protestanckiego pastora, że Jezus, który wziął na siebie nasze grzechy sprawiał tak okropny widok, że Bóg -Ojciec nie mógł na Niego patrzeć? Co za okropna teologia. Bóg Ojciec nigdy nie był tak blisko Jezusa, jak właśnie w tym momencie. Bo Bóg nie jest podzielny. Jezus był ukrzyżowany, bo Jezus ma ciało. Ale to Bóg był na krzyżu. "

Słyszałem kilka protestanckich interpretacji. Wszystkie niemal były zgodne z tym, co Pan nazwał "okropną teologia". Nie wiem jaka jest oficjalna katolicka interpretacja tego fragmentu. Zadziwiająco szybka śmierć Jezusa (zdziwienie Piłata) sugeruje, iż jej przyczyną mogło być nie tylko ukrzyżowanie. Ten dramatyczny okrzyk mógł być wyrazem bólu spowodowanego utratą "łączności" z Ojcem. Świadkowie ukrzyżowania - Żydzi - zdaje się nie skojarzyli tego z Ps.22 - bo część z nich uważała, iż Jezus wzywa Eliasza.


Pt gru 19, 2003 0:42
Zobacz profil
Post 
Kiedyś, dawno temu i nawet nie wiem w jakich okolicznościach, ktoś tłumaczył słowa umierającego na krzyżu Chrystusa tym, że właśnie dzieło zbawienia polegało na tym, że Syn Boży wziął na siebie wszystkie nędze ludzkie. Jeżeli mówimy, że Pan Jezus odkupil ludzkie winy, to musi to oznaczać, że musiał doznać wszelkiego zła, które dotyka człowieka a więc także poczucia opuszczenia, którego każdy człowiek doznaje u progu śmierci. Chyba też tego już doznałem aczkolwiek wróciłem do doczesności.


Pt gru 19, 2003 5:31

Dołączył(a): Cz gru 18, 2003 23:09
Posty: 199
Post 
Parę dalszych refleksji odnośnie ostatnich postów:

1. "Zapłatą za grzech jest śmierć". Chrystus umierał za grzechy, choć sam był bez grzechu. Przygwoździł nasze grzechy do krzyża. Czy to przygwożdżenie byłoby możliwe, bez uprzedniego "wzięcia" ich na siebie?

2. Modlitwa Chrystusa w ogrodzie Getsemani w noc pojmania - "Ojcze, jeśli to możliwe, oddal ode mnie ten kielich". Czy tym kielichem było wyłącznie ukrzyżowanie? Czym jest kielich gniewu Bożego?

3. "Przeklęty każdy powieszony na drzewie". Czy Chrystus nie podlegał temu przekleństwu?


Pt gru 19, 2003 10:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
Mechatron napisał(a):
Słyszałem kilka protestanckich interpretacji. Wszystkie niemal były zgodne z tym, co Pan nazwał "okropną teologia". Nie wiem, jaka jest oficjalna katolicka interpretacja tego fragmentu. Zadziwiająco szybka śmierć Jezusa (zdziwienie Piłata) sugeruje, iż jej przyczyną mogło być nie tylko ukrzyżowanie. Ten dramatyczny okrzyk mógł być wyrazem bólu spowodowanego utratą "łączności" z Ojcem. Świadkowie ukrzyżowania - Żydzi - zdaje się nie skojarzyli tego z Ps.22 - bo część z nich uważała, iż Jezus wzywa Eliasza.


Trochę nie na temat, ale odpowiem, jak ja to widzę.

Główna różnica między katolickim a protestanckim spojrzeniem na Boga, w kontekście naszego sądu, polega na tym, że my uważamy Go głownie za ojca, protestanci zaś za sędziego. To nie znaczy, że my się spodziewamy, że nam on więcej wybaczy, z reguły sędzia więcej wybacza niż ojciec. Na przykład moje dzieci, dopóki będą mieszkać w moim domu, nie będą miały kolczyków w języku, będą się odzywały z szacunkiem do starszych, jak będą starsze to albo będą chodziły do szkoły, albo pracowały. Żadna z tych rzeczy, nie jest nakazana przez prawo, wiec sędzia nie może ich wymagać, ale ja, jako ojciec, mogę. Ja mam inne prawo, prawo miłości, nakazujące mi wychować dzieci najlepiej jak potrafię.

Luter wręcz napisał kiedyś, ze jesteśmy „kupą gnoju” przykrytą śniegiem. Bóg, patrząc na nas, widzi tylko śnieg, widzi Swojego Syna, który zapłacił za nasze grzechy i przez śmierć Syna my mamy zbawienie. Ale KK uczy, ze nasza zmiana jest głębsza. Naprawdę stajemy się dziećmi Boga. Naprawdę zostajemy oczyszczeni. Biblia wyraźnie mówi przecież, ze nic nieczystego nie wejdzie do Nowego Jeruzalem:
Cytuj:
Ap 21:27
27. A nic nieczystego do niego nie wejdzie ani ten, co popełnia ohydę i kłamstwo, lecz tylko zapisani w księdze życia Baranka.
(BT)


Nasze oczyszczenie musi być dogłębne, wewnętrzne. Stąd też doktryna czyśćca, która ma sens w tym kontekście, ale w kontekście teologii Lutra nie, bo skoro wg. Niego my do nieba idziemy brudni, ale „okryci” świętością Jezusa, to jaki sens miałby proces oczyszczania w czyśćcu?

Z drugiej strony ojciec więcej może wybaczyć. Jak moje dzieci coś nabroją, naprawdę coś złego, ale szczerze będą żałowały i postanowią się poprawić, na pewno im wybaczę. Sędzia nie zawsze ma taką możliwość. Jak paragraf mówi :”5 lat minimum, bez zawieszenia”, to sędzia ma związane ręce. Ojciec nie.

Ale żeby sprawiedliwości się stało zadość, Bóg nie tylko nam wybaczył, ale zapłacił sam za szkody. Nie tylko nas ułaskawił, do tego nas adoptował. A ponieważ byliśmy śmiertelnie chorzy, także nas uzdrowił. Bo na co by się nam przydało ułaskawienie, gdybyśmy umierali na raka grzechu?

Tym właśnie się różni nasza teologia. KK uczy, że nie tylko nam „legalnie” dał Bóg ułaskawienie, ale właśnie także życie i zaadoptował nas do swej rodziny.

Dlatego to tylko taka interpretacja, jaką podałem, ma sens.

Biblia jest pełna przykładów właśnie takiego postępowania, gdzie wtrącony jest cytat ze ST w argumentacji i tylko idąc do kontekstu tego cytatu, można tą argumentacje zrozumieć. Bardzo często tak pisze np. św. Paweł, np. w Liście do Rzymian, zwłaszcza w rozdziałach 9-11, które są chyba najmniej zrozumiałym fragmentem jego pism, dlatego, ze rzadko kto właśnie tak je interpretuje. Tzn. bez wgłębiania się w kontekst jego cytatów.

Następne spostrzeżenie, jakie chciałem zrobić, to to, że Żydzi często nie rozumieli Jezusa. Nie możemy poprawnej interpretacji Biblii opierać na ich zrozumieniu słów Pana, bo akurat Biblia wyraźnie pisze w wielu miejscach, że oni nic zrozumieć nie mogli. Dodatkowo sama Ewangelia Marka w następnym zaraz wersecie podaje, że tylko niektórzy myśleli, że woła Eliasza:
Cytuj:
Mr 15:35
35. Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: Patrz, woła Eliasza.
(BT)



Co do szybkości śmierci Jezusa. Ja myślę, że nastąpiła ona tak szybko dlatego, że Jego cierpienie nie było tylko ludzkie, naturalne. Obawiam się, że ponieważ wziął On na siebie wszystkie grzechy całej ludzkości, Jego cierpienie było w pewnym sensie sumą wszystkich cierpień wszystkich ludzi. Być może, gdyby nie interwencja Boga i pomoc aniołów, Jezus nie przeżyłby nawet swej Drogi Krzyżowej. Dlatego nie możemy się sugerować zdziwieniem Piłata, gdyż on tylko po ludzku oceniał to wydarzenie.

Czytałem kiedyś, lata temu, że pewna święta, być może była to Faustyna, ale nie jestem pewien, nie pamiętam już, otrzymała dar odczucia cierpienia takiego, jak cierpiał Jezus, przez jedną sekundę. Napisała, że ta sekunda była jak wieczność i ze tylko dzięki Bożej pomocy udało jej się to doświadczenie przeżyć.

Mam nadzieję, że Ci wyjaśniłem moje spojrzenie na tą sprawę. Pozdrawiam.

PS. Gdybyś mógł mnie nie nazywać „panem”, byłbym Ci wdzięczny. Jak Ci Hiob nie przejdzie przez gardło, albo Piotr, bo tak mam na imię, mów mi „bracie”
:lol:

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Pt gru 19, 2003 21:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
Mechatron napisał(a):
Parę dalszych refleksji odnośnie ostatnich postów:

2. Modlitwa Chrystusa w ogrodzie Getsemani w noc pojmania - "Ojcze, jeśli to możliwe, oddal ode mnie ten kielich". Czy tym kielichem było wyłącznie ukrzyżowanie? Czym jest kielich gniewu Bożego?



Wybrałem drugi punkt, na jego temat mam gotowy tekst, więc tylko go tu wkleję. Co prawda obawiam się, że mi się dostanie, bo całkiem odchodzimy od tematu, ale ktokolwiek administruje tym forum, zawsze może pozamiatać troszkę, albo przenieść te posty w inne miejsce. Do pozostałych punktów ustosunkuję się w wolnej chwili. A więc moje przemyślenia o Kielichu:

Ostatnia Wieczerza, jak podaje św. Łukasz 22,15 i św. Marek 14,12 była wieczerzą paschalną. Co to znaczy? Żeby to zrozumieć, trzeba się wrócić do Egiptu, do czasów, kiedy Izraelici, będąc w niewoli, chcieli opuścić ten kraj.
Jak wszyscy wiemy z Księgi Wyjścia Jahwe zesłał na Egipcjan plagi, aby ich zmusić do wypuszczenia Izraelitów. Nie przyniosło to zbyt wielkich rezultatów, aż do ostatniej plagi, którą było zabicie wszystkiego pierworodnego w Egipcie: ludzi i zwierząt. Natomiast Izraelitom Bóg powiedział, że mają wziąć baranka bez skazy, zabić go, jego krwią skropić drzwi (nawiasem mówiąc, powinni użyć do tego gałązki hizopu - Ks. Wyjścia 12,22 ), i zjeść baranka. Cały opis tego można znaleźć w Księdze Wyjścia. Jahwe, nasz Bóg po prostu powiedział Egipcjanom, że ponieważ nie chcą wypuścić jego pierworodnego syna, którym był Izrael, aby on mógł Mu służyć, to On, Jahwe zabije wszystkie pierworodne istoty w Egipcie. Bóg nakazał też Izraelitom, aby to corocznie obchodzono jako święto (Wj. 12,14).


Minęło ponad tysiąc lat i Jezus, tak jak inni Żydzi wciąż corocznie obchodzili to święto bardzo uroczyście. Jest to największe święto dla Żydów.
Ale analizując tekst Pisma Św. osoby znające sposób obchodzenia Paschy przez Żydów w pierwszym wieku doszły do wniosku, że coś niebywałego się [wtedy] wydarzyło. Oto podczas obchodzenia tego święta Żydzi wypijają cztery kielichy wina, które niejako dzielą ta uroczystość na cztery części. Pierwszy kielich to uroczyste błogosławieństwo (kiddusz), po którym spożywano gorzkie zioła. Potem opowiadano o wyjściu z Egiptu, odśpiewywano "Małe Hallel" (Ps. 113) i wypijano drugi kielich. Następnie był serwowany główny posiłek składający się z jagnięcia i przaśnego chleba, poprzedzający bezpośrednio wypicie trzeciego kielicha, zwanego kielichem błogosławieństwa. W końcu punkt kulminacyjny wieczerzy paschalnej to odśpiewanie "Wielkiego Hallel", czyli Psalmów 114-118 i wypicie czwartego kielicha, zwanego Kielichem Spełnienia. Ale z tekstu Pisma Św. wynika, że Jezus opuścił Wieczernik przed wypiciem czwartego kielicha.

Dla chrześcijanina z roku 2000 to może nie ma znaczenia, ale dla Żyda jest to coś niebywałego i niezrozumiałego. To tak, jakby ksiądz zapomniał na mszy o Komunii Św. Konkretnie pisze o tym Św. Marek 14,26: "Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej". Dokładną analizę tego tekstu można znaleźć m. in. w książce W. L. Lane'a "The Gospel According to Mark" (Grand Rapids, Mi.,Eerdmans,1974), gdzie na str. 508 pisze on: "Kielich, którego Jezus nie wypił był czwartym, który zazwyczaj zakończa spotkanie Paschalne...kielich, którego odmówił, był kielichem Spełnienia. Także D. Daube w "The New Testament and Rabbinic Judaism" (Peabody, Ma., Hendricksen, 1995) pisze na str. 331 "Implikacja jest taka, że wyszli bezpośrednio po odśpiewaniu "hymnu", bez wypicia czwartego kielicha". (Tłumaczenia moje). Rożnie to tłumaczono m. in. tym, że Jezus był tak zajęty mającą nastąpić męką, że po prostu przeoczył, ale są to tłumaczenia raczej niepoważne. Zwłaszcza, że i sam Jezus mówi, że: "Odtąd nie będę pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym" (Mk. 14,25).
Poza tym w Biblii wszystko jest z jakiegoś powodu, nic tam nie jest przypadkowe. Zobaczmy wiec, co się stało i pójdźmy śladem czwartego kielicha.

Z Wieczernika Jezus udał się na Górę Oliwną, gdzie spędził czas na modlitwie i tam modlił się słowami: "Ojcze, jeżeli to możliwe, niech mnie ominie ten kielich..."( Mt 26,39). Potem, jak wszyscy pamiętamy został złapany, osadzony i ukrzyżowany. Opisując Mękę naszego Zbawiciela św. Marek pisze, że dawali Mu wino zaprawione mirra, lecz On nie przyjął.
Powszechnie się uważa, że Jezus nie przyjął tego napoju, bo był to środek znieczulający, a nasz Zbawiciel musiał przeżyć całą okropność swej męki i na pewno jest to prawda. Ale ja jestem przekonany, że jest i inny powód. Czwarty kielich. Jezus odmówił wypicia tego wina, bo jeszcze nie był czas. Zobaczmy teraz, jak św. Jan opisuje Mękę Pańska. Jan był ukochanym uczniem Jezusa, mistykiem i jedynym, który naocznie śledził Ukrzyżowanie. Nic dziwnego, że tylko on zauważył pewne rzeczy. Na przykład to, że Jezus był ubrany w tunikę tkaną, a nie szytą. Taka tunika była strojem kapłańskim. (Jn 19,23 oraz m. in. Wj 28,3-4, czy też Kp 8,13). Także tylko Jan zauważa, że żadna kość nie była złamana (J 19,32-33). Jest to ważne, bo Jezus był i jest nie tylko najwyższym kapłanem, ale i Barankiem bez skazy.
Wróćmy na chwile do Egiptu tysiąc lat wcześniej. Pamiętacie, co Jahwe powiedział Mojżeszowi? "Kości z niego lama nie będziecie" (Wj 12,46). Przypomnijmy sobie jeszcze, czym mieli Izraelici skropić drzwi domów. Gałązką hizopu zamoczona w krwi baranka, prawda? I Jan nam podaje, że tuż przed śmiercią Jezus powiedział: "Pragnę".
Myślę, że przytoczę tu cały fragment Jn 19,28-30: "Potem Jezus świadom, że już się wszystko dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę .Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono wiec na hizop gąbkę pełną octu i do ust mu podano. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha."
A wiec mamy hizop, który zauważył Jan i myślę, że to nie przypadek, tylko wskazówka dla nas, aby powiązać te wydarzenia ze sobą. Także tylko Jan zauważył, że Jezus skosztował octu. Jest to dość mylące tłumaczenie, bo oczywiście nie był to ocet, jaki my stosujemy w kuchni do przyprawiania potraw, ale młode, kwaśne wino. Po czym powiedział: "Wykonało się."
Co się wykonało? Pierwsza odpowiedź, jaka się narzuca, to nasze zbawienie. Ale np. św. Paweł pisze, że Zmartwychwstanie było konieczne do naszego zbawienia (1 Kor 15,12-18), wiec nasze zbawienie wykonało się dopiero wraz Zmartwychwstaniem. Co więc się wykonało na Krzyżu?
Tam się wykonała Pascha, wieczerza paschalna, zapoczątkowana w wieczerniku. Jezus nie zapomniał wypić czwartego kielicha w wieczerniku, tylko celowo go opuścił, aby go wypić na Krzyżu, gdzie był najwyższym kapłanem i Barankiem Bez Skazy.

Pascha dla Żydów była tylko archetypem tego, co się miało stać, a co wypełnił Jezus. W wieczerniku Pan Jezus też ustanowił Eucharystię. Łamiąc chleb powiedział: "To jest moje ciało" i podnosząc kielich z winem rzekł "to jest moja Krew Przymierza, która będzie za wielu wylana. Wszyscy znamy te słowa z Mszy Św. Teraz chciałbym, żebyście zobaczyli zależność miedzy tymi wydarzeniami.
Eucharystia jest nam konieczna do uzyskania życia wiecznego. Jezus, który jest Barankiem bez skazy, który musiał zginąć za nas, abyśmy mogli wydostać się z niewoli grzechu, ten Jezus, który jest Trójjedynym Bogiem powiedział, że musimy zjeść Baranka. Izraelici w Egipcie musieli albo zjeść baranka albo umrzeć. Nie było innej możliwości. Jeżeli ktoś nie lubił baraniny i w zastępstwie upiekł np. placek w kształcie baranka i zjadł go, to, gdy rano jak się obudził, zobaczył syna pierworodnego i wszystkie pierworodne zwierzęta zabite.

Nakaz Jahwe był wyraźny: "musicie zjeść baranka".

Zajrzyjmy jeszcze do ewangelii św. Jana, rozdz. 6. Zacznijmy może od wersetu 4.:"Zblizalo się święto żydowskie, Pascha". Potem jest opis rozmnożenia chleba, oczywiście to nawiązanie do przyszłej Eucharystii i potem Jezus mówi Żydom, że jest On prawdziwym chlebem, który musimy spożywać, aby mieć życie wieczne.
Czasownik, który jest tu przetłumaczony jako "spożywa", w oryginale znaczy dosłownie "przeżuwać, ciamkać, żreć" Jest to słowo ,które nie może mieć innego, przenośnego znaczenia i bardzo dosadnie określa gryzienie. Także kontekst wyraźnie wskazuje, że Żydzi dosłownie zrozumieli Jezusa i nie chcieli przyjąć tej nauki. Jezus stracił w ten dzień wielu uczniów. Gdyby oni źle Go rozumieli, Jezus na pewno by ich powstrzymał. Ale Jezus to właśnie mówił i Żydzi zrozumieli dobrze: "Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie" (Jn 6,53). Nawiasem mówiąc zabawne, że wielu fundamentalistów chrześcijańskich dosłownie interpretując Biblie (i na przykład wierząc, że Bóg stworzył świat w 6 dni 6000 lat temu ) uważają, że akurat ten rozdział Biblii jest przenośnią. Niestety, albo raczej na szczęście cały kontekst wskazuje, że tu akurat Jezus mówi dosłownie.

Jakie wiec można wysnuć z tego wszystkiego wnioski? Otóż myślę, że Ostatnia Wieczerza, która nasz Zbawiciel zaczął w Wieczerniku i podczas której ustanowił Eucharystię zakończyła się dopiero na Krzyżu. Myślę też, że przyjmowanie Zbawiciela w Komunii świętej nie jest jakąś rzeczą do dobrowolnego wyboru, ale jest niezbędne dla naszego zbawienia. Jezus jest naprawdę obecny w Eucharystii: Ciało i Krew, Dusza i Bóstwo.
Św. Paweł nas naucza, że musimy odprawiać nasza paschę z Jezusem złożonym w ofierze (1 Kor 5, 7-8). W tym samym liście pisze też, że ...kielich, który błogosławimy jest udziałem w Krwi Chrystusa, chleb, który łamiemy jest udziałem w Ciele Chrystusa (1 Kor 10, 16) i "kto spożywa i pije nie zważając na Ciało Pańskie wyrok sobie spożywa i pije (1 Kor 11, 29). Św. Paweł z pewnością nie miał wątpliwości, co do prawdziwej obecności Jezusa w Eucharystii.


Pozdrawiam.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Pt gru 19, 2003 21:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
Mechatron napisał(a):
Parę dalszych refleksji odnośnie ostatnich postów:

1. "Zapłatą za grzech jest śmierć". Chrystus umierał za grzechy, choć sam był bez grzechu. Przygwoździł nasze grzechy do krzyża. Czy to przygwożdżenie byłoby możliwe, bez uprzedniego "wzięcia" ich na siebie?


3. "Przeklęty każdy powieszony na drzewie". Czy Chrystus nie podlegał temu przekleństwu?


Na pierwszy punkt w zasadzie odpowiedziałem w poprzednim poście. Jezus stał się barankiem ofiarnym za grzechy ludzi i jest to ofiara prawdziwa, wystarczająca, w przeciwieństwie do ofiary z baranka, którą składali Żydzi a która była tylko symbolem i archetypem przyszłej, doskonałej ofiary.

Cała istota wcielenia Boga polega na tym właśnie, że tak On nas ukochał, że sam stał się jednym z nas, różniącym się tylko tym, że był bez grzechu. I jako prawdziwy człowiek mógł te nasze grzechy na siebie przyjąć i za nie umrzeć. Nie miał winy, ale przyjął je naprawdę. A jako Bóg mógł pokonać śmierć, grzech nie miał nad Nim władzy. I my w Nim, dzięki Niemu tez możemy pokonać śmierć..

Bóg, w przeciwieństwie do faryzeuszy, nie jest hipokrytą. Nie daje nam ciężarów nie do uniesienia, których sam nie podnosi:
Cytuj:
Łk 11:46
46. On odparł: I wam, uczonym w Prawie, biada! Bo wkładacie na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami jednym palcem ciężarów tych nie dotykacie.
(BT)


Sam poniósł konsekwencje tego, że my źle wybraliśmy.

Bóg stworzył nas z wolną wolą, a więc z możliwością upadku, wyboru zła. Ale nas wszystkich przeznaczył do wiecznego szczęścia. Żeby to mogło się stać, żebyśmy to zbawienie mogli otrzymać, sam poniósł najcięższe konsekwencje takiego wywyższenia ludzi.

Co do przekleństwa, Paweł pisze w jednym miejscu, że:
Cytuj:
Ga 3:13
13. Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie -
(BT)

w innym zaś:
Cytuj:
1 Kor 12:3
3. Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: Niech Jezus będzie przeklęty! Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus.
(BT)


Nie jestem więc pewien tutaj, moja znajomość teologii nie jest do końca usystematyzowana, ciągle się uczę, ale myślę, że chodzi o to, że Jego przekleństwo jest dobrowolne, przyjęte przez Niego z miłości do nas. Jest to co innego, niż nazwanie Go przez nas „przeklętym”. Podobne rozgraniczenie, jak przyjęcie przez Jezusa grzechów. On je naprawdę przyjął, ale ich nie popełnił. Możemy powiedzieć, że je od nas przejął, ale nie możemy Go nazwać grzesznikiem, bo nie zgrzeszył nigdy.

Inaczej mówiąc, Bóg musiał wybrnąć jakoś, że tak po ludzku powiem, z sytuacji bez wyjścia, wg ludzkiego rozumowania. Grzech nie jest byle jakim przewinieniem, jak zjedzenie lodów przez dziecko, gdy mama zabrania. Grzech ma poważne skutki, skutki śmiertelne i to śmiertelne dla naszej duszy. Bóg jest miłosierny, ale to nie znaczy, że przymyka oczy na nasze grzechy i z pobłażliwym uśmieszkiem mówi: „To nic, dzieci, to nic. Bawcie się dalej.” Bóg jest „święty, święty, święty”. Żeby więc zadośćuczynić swej sprawiedliwości i uchronić swych ukochanych ludzi przed zasłużoną przez nich śmiercią duchową, potępieniem, zrobił rzecz wprost niewyobrażalna. Stal się jednym z nas i wziąwszy na siebie nasze grzechy, stanąwszy się przekleństwem, nas uratował od śmierci i od przekleństwa grzechu. Ale cena ta była naprawdę wysoka. Dlatego nie możemy sobie lekceważyć grzechu. I nie zapominajmy, ze należymy do Niego podwójnie. Bo najpierw nas On stworzył, a potem odkupił za ogromną cenę.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


So gru 20, 2003 3:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Hiob napisał
Cytuj:
Główna różnica między katolickim a protestanckim spojrzeniem na Boga, w kontekście naszego sądu, polega na tym, że my uważamy Go głownie za ojca, protestanci zaś za sędziego.




Ciekawe na czym opierasz takowe stwierdzenie... Czyżbyś sie opierał na jakimś "Nowym tłumaczniu " Biblii....?


Pozdrawiam !!


So gru 27, 2003 23:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 16, 2003 21:48
Posty: 11
Post "O godzinie dziewiątej Jezus zawołał..."
Jezus na Krzyżu przeżył RZECZYWISTE opuszczenie przez Boga. W milczeniu przyjął biczowanie, cierniem ukoronowanie, policzkowanie, opluwanie, zniewagi, nawet ukrzyżowanie z rąk ludzi, których kochał, w milczeniu patrzył na cierpienie Matki. Jednak cierpienie z powodu odrzucenia przez Boga jest tak wielkim, że Jezus woła głośno "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?"
Jezus poniósł wszelkie konsekwencje naszych grzechów - a ostatecznym ich skutkiem jest odrzucenie od Boga. Św. Faustyna przy opisie piekła opisuje rodzaje mąk, jakie cierpi dusza potępiona. Ostatnia "siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga." By nas wybawić od piekła, Jezus zszedł aż na jego dno.
Tu na ziemi nigdy nie doświadczymy faktycznego odrzucenia przez Boga. Dzięki Męce Jezusa zawsze możemy liczyć na Miłosierdzie Boże. "Jestem hojniejszy dla grzeszników, niżeli dla sprawiedliwych. Dla nich zstąpiłem na ziemię, dla nich przelałem Krew, niech się nie lękają do Mnie zbliżyć, oni najwięcej potrzebują Mojego Miłosierdzia" (Dzienniczek 1275).
My mamy poczucie opuszczenia przez Boga, ale rzeczywiście Pan Bóg w Swym miłosierdziu NIGDY nas nie opuszcza. Jezus nie mógł doświadczyć jedynie poczucia opuszczenia przez Boga, ON z miłości do człowieka przyjął RZECZYWISTE opuszczenie przez Boga, na które człowiek zasłużył.
Oby, gdy staniemy przed Panem, nikt z nas nie przekonał się co naprawdę oznacza opuszczenie przez Boga. "Na ukaranie mam wieczność, a teraz przedłużam im czas miłosierdzia, ale biada im, jeżeli nie poznają czasu nawiedzenia Mego."(Dz 1160)

"Łaski z Mojego Miłosierdzia czerpie się jednym naczyniem, a nim jest - ufność. Im dusza więcej zaufa, tym więcej otrzyma. Wielką Mi są pociechą dusze o bezgranicznej ufności, bo w takie dusze przelewam wszystkie skarby Swych łask." (Dz 1578)
Tej bezgranicznej ufności uczy nas Chrystus mówiąc Ojca (do którego przed chwilą wołał "Czemuś Mnie opuścił?"): "Ojcze, w ręce Twoje oddaję ducha mego".


Śr lut 25, 2004 2:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
godunow napisał(a):
Hiob napisał
Cytuj:
Główna różnica między katolickim a protestanckim spojrzeniem na Boga, w kontekście naszego sądu, polega na tym, że my uważamy Go głownie za ojca, protestanci zaś za sędziego.


Ciekawe na czym opierasz takowe stwierdzenie... Czyżbyś sie opierał na jakimś "Nowym tłumaczniu " Biblii....?

Pozdrawiam !!


Witaj, dawno tu nie zaglądałem. Nie, nie na tłumaczeniu Biblii, ale na teologii Lutra, Kalwina i innych przywódców reformacji z XVI wieku. Dla nich zbawienie to deklaracja, ogłoszenie przez Boga naszej niewinności. Luter wręcz wyraził się słowami, że jesteśmy jak kupa gnoju przykryta śniegiem. Ta biel, to Jezus i Bóg Ojciec patrząc na nas widzi tylko czystość Jezusa, nie naszą grzeszność. Z takiego podejścia wynika także odrzucenie doktryny czyśćca. Skoro to tylko deklaracja, to nie mamy się z czego oczyszczać. Kościół inaczej rozumie usprawiedliwienie.

Parę cytatów z Katechizmu:


1990 Usprawiedliwienie uwalnia człowieka od grzechu sprzeciwiającego się miłości Bożej i oczyszcza jego serce. Usprawiedliwienie jest wynikiem inicjatywy miłosierdzia Bożego, które ofiaruje przebaczenie. Jedna człowieka z Bogiem. Wyzwala z niewoli grzechu i uzdrawia.

1991 […] Wraz z usprawiedliwieniem zostają rozlane w naszych sercach wiara, nadzieja i miłość; zostaje nam udzielone posłuszeństwo woli Bożej.

1992 […] Upodabnia nas ono do sprawiedliwości Boga, który czyni nas wewnętrznie sprawiedliwymi mocą swojego miłosierdzia. Jego celem jest chwała Boga i Chrystusa oraz dar życia wiecznego:

Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie, które jest w Chrystusie Jezusie. Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej – za dni cierpliwości Bożej – wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa (Rz 3, 21-26).

1993 Usprawiedliwienie ustanawia współpracę między łaską Bożą i wolnością człowieka. Jej wyrazem ze strony człowieka jest przyzwolenie wiary na słowo Boże, które wzywa go do nawrócenia, oraz współdziałanie miłości z poruszeniem Ducha Świętego, który go uprzedza i strzeże:

Gdy Bóg dotknie serca człowieka oświeceniem Ducha Świętego, człowiek ani nie pozostaje obojętny, bo przyjmuje natchnienie, które mógłby przecież odrzucić, ani sam bez łaski nie może wolną wolą skierować się do sprawiedliwości wobec Niego.

1994 Usprawiedliwienie jest najdoskonalszym dziełem miłości Bożej objawionej w Jezusie Chrystusie i udzielonej przez Ducha Świętego. Św. Augustyn uważa, że "usprawiedliwienie grzesznika jest większym dziełem aniżeli stworzenie nieba i ziemi", ponieważ "«niebo i ziemia przeminą», zbawienie zaś i sprawiedliwość wybranych, czyli tych, których wybrał, będą trwać wiecznie". Uważa on nawet, że usprawiedliwienie grzeszników przewyższa stworzenie aniołów w sprawiedliwości, albowiem świadczy o jeszcze większym miłosierdziu.

1995 Duch Święty jest wewnętrznym Nauczycielem. Sprawiając narodziny "człowieka wewnętrznego" (Rz 7, 22; Ef 3, 16), usprawiedliwienie zakłada uświęcenie całego człowieka:

Jak oddawaliście członki wasze na służbę nieczystości i nieprawości, pogrążając się w nieprawość, tak teraz wydajcie członki wasze na służbę sprawiedliwości, dla uświęcenia... Teraz zaś, po wyzwoleniu z grzechu i oddaniu się na służbę Bogu, jako owoc zbieracie uświęcenie. A końcem tego – życie wieczne (Rz 6, 19. 22).


Jak widać Kościół przywiązuje wielką wagę do wewnętrznej odmiany człowieka, nie tylko do zadeklarowania przez Boga, że dany człowiek jest usprawiedliwiony. To właśnie ta różnica między teologią katolicką a klasyczną luterańską. Oczywiście, gdy mamy ponad 30 tysięcy denominacji, znajdzie się wiele, które podobnie do katolicyzmu podchodzą do uświęcenia. Wielu protestantów nawet wierzy w czyściec. Ale trudno w tak krótkim poście pisać o wszystkich wariantach protestantyzmu. Jesteśmy skazani na pewne uogólnienia. Zakładając więc takie ograniczenia, możemy bez większego błędu przyjąć takie rozgraniczenie na Boga-Sędziego dla większości protestantów i Boga-Ojca dla katolików.

Mówię tu jednak tylko o samym usprawiedliwieniu, bowiem zarówno katolicy jak i większość protestantów zgadza się, że Bóg jest i Ojcem i Sędzią. Chodzi mi tu jednak tylko o jeden konkretny aspekt, mianowicie w jaki sposób jesteśmy usprawiedliwieni.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Pt kwi 07, 2006 3:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post Re: "O godzinie dziewiątej Jezus zawołał..."
mbm napisał(a):
Jezus na Krzyżu przeżył RZECZYWISTE opuszczenie przez Boga.


Znowu Katechizm:

603 Jezus nie doznał takiego odrzucenia, jak gdyby On sam zgrzeszył. W miłości odkupieńczej, która zawsze łączyła Go z Ojcem, przyjął nas w naszym oddzieleniu od Boga, tak że mógł w naszym imieniu powiedzieć na krzyżu: "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" (Mk 15, 34; Ps 22, 1). Bóg, czyniąc Go w ten sposób solidarnym z nami jako grzesznikami, "własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8, 32), abyśmy zostali "pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna" (Rz 5, 10).


Ewangelia Jana 8,29 przytacza nam takie słowa Jezusa:


„A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną: nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba.”


Dlatego uważam, że słowa Jezusa z Krzyża o opuszczeniu mają bardziej wskazywać na cały Psalm 22, na to, że jest On Mesjaszem, niż być skargą, że Bóg Go opuścił. Tam, gdzie jest Jedna Osoba Boża, jest cala Trójca Święta. Nie można powiedzieć, że na Krzyżu była jedna trzecia Boga. Cały Bóg oddal za nas życie. Oczywiście, że to druga Osoba, Syn Boży wisiał na Krzyżu, i możliwe, że w swym człowieczeństwie odczuwał opuszczenie przez Boga, ale nigdy nie utracił świadomości, że jest On Bogiem i że dobrowolnie oddaje swe życie za nas. Jezus nie był skonfundowany i nie miał problemu z faktem swej boskości. To my możemy mieć trudności ze zrozumieniem tego, że Osoba Boża może mieć dwie natury: Boską i człowieczą, ale On nigdy takich trudności nie miał. Nie zapominajmy, że Psalm 22 ma także takie słowa:


Chwalcie Pana wy, co się Go boicie, sławcie Go, całe potomstwo Jakuba; bójcie się Go, całe potomstwo Izraela!
Bo On nie wzgardził ani się nie brzydził nędzą biedaka, ani nie ukrył przed nim swojego oblicza i wysłuchał go, kiedy ten zawołał do Niego.
(Ps 22,24-25)

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Pt kwi 07, 2006 4:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post 
hiob napisał(a):
godunow napisał(a):
Hiob napisał
Cytuj:
Główna różnica między katolickim a protestanckim spojrzeniem na Boga, w kontekście naszego sądu, polega na tym, że my uważamy Go głownie za ojca, protestanci zaś za sędziego.


Ciekawe na czym opierasz takowe stwierdzenie... Czyżbyś sie opierał na jakimś "Nowym tłumaczniu " Biblii....?

Pozdrawiam !!


Witaj, dawno tu nie zaglądałem. Nie, nie na tłumaczeniu Biblii, ale na teologii Lutra, Kalwina i innych przywódców reformacji z XVI wieku. Dla nich zbawienie to deklaracja, ogłoszenie przez Boga naszej niewinności. [...] Ale trudno w tak krótkim poście pisać o wszystkich wariantach protestantyzmu. Jesteśmy skazani na pewne uogólnienia. Zakładając więc takie ograniczenia, możemy bez większego błędu przyjąć takie rozgraniczenie na Boga-Sędziego dla większości protestantów i Boga-Ojca dla katolików.
Myślę, że nie musimy przyjmować uogólnień, nie jesteśmy na nie skazani, chyba że z powodu naszego lenistwa. Bo wystarczyło np. napisać: Część denominacji protestanckich widzi/widziało Boga jako sędziego podczas gdy katolicy...itp. Widzisz, zmieściło sie w jednym zdaniu. :)

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


Śr sie 29, 2007 1:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
mcfunthomas napisał(a):
Myślę, że nie musimy przyjmować uogólnień, nie jesteśmy na nie skazani, chyba że z powodu naszego lenistwa. Bo wystarczyło np. napisać: Część denominacji protestanckich widzi/widziało Boga jako sędziego podczas gdy katolicy...itp. Widzisz, zmieściło sie w jednym zdaniu. :)


Ależ ja wcale nie pisałem,że każda z ponad 30 tysięcy denominacji tak uważa. Jest zrozumiałe samo przez się, że gdyby wszyscy chrześcijanie wierzyli dokładnie w to samo, nie byłoby takiego rozbicia. Rozbicie nie jest spowodowane tym, że niektórzy mają alergię na nazwę jakiejś sekty, zboru, grupy eklezjalnej, czy jak to kto chce nazwać, ale tym, że inaczej interpretuje Słowo Boże.

Napisałem konkretnie o tym, jak to widział Marcin Luter, bo jest on osobą specjalną dla większości protestantów. To od niego zaczął się cały ten proces reformacji, która, moim zdaniem, stała się deformacją chrześcijaństwa i parodią tego, co on sam zamierzał osiągnąć. Ale to już zupełnie inne zagadnienie.

Żeby więc nie odchodzić zupełnie od tematu przypomnę, że pisałem w kontekście nauki o czyśćcu i o tym, że w teologii katolickiej jest to miejsce konieczne. Gdy przyjmiemy, jak Kościół za Biblią (Ap. 21,27) uczy, że nic nieczystego nie wejdzie do Królestwa Niebieskiego, a wiemy, że niemal żaden z nas nie będzie w momencie śmierci zupełnie wewnętrznie oczyszczony, to od momenty śmierci do zjednoczenia się z Bogiem musimy przejść jakiś proces oczyszczenia. Pisze o tym zresztą wyraźnie Święty Paweł w jednym ze swoich listów. Luter odrzucił jednak naukę o czyśćcu i uznał, że wcale nie musimy przechodzić żadnego procesu oczyszczania. Nie negując wcale faktu, że w momencie śmierci jesteśmy jak "kupa gnoju", czy też "brudne szmaty" (użył on dokładniej porównania do, przepraszam co wrażliwszych, podpasek higienicznych), uznał, że Bóg po prostu "ogłasza nas czystymi" okrywając nas bielą Jezusa.

Oczywiście, że zapewne są protestanci, którzy się nie zgadzają z taką interpretacją. Ale mówiąc o różnicach między katolikami, a protestantami, zawsze musimy przyjąć jakieś uogólnienia, bo nie ma innej możliwości. Nauka Kościoła jest jedna, więc z tej strony sprawa jest prosta, z drugiej jest bardzo często po prostu to, w co każdy indywidualny protestant sam wierzy. 99,9% protestantów może wierzyć w jakąś doktrynę, a jeden powie: "Ale ja uważam inaczej" i także z jego punktu widzenia będzie miał do tego prawo. W protestantyzmie każdy odrzucając autorytet Kościoła i obietnicę daną Kościołowi, że będzie nieomylnie nauczał, sam uważa się za nieomylnego interpretatora Słowa Bożego. Albo, w najlepszym przypadku, uważa za takiego swojego pastora.

A ja nieraz pisałem o tym na różnych forach. Trudno jednak, żebym w każdym poście podczas dyskusji z braćmi odłączonymi zamieszczał takie wyjaśnienie jak wyżej, czy nawet to jednozdaniowe, jakie Ty zamieściłeś. To, że protestantyzm nie jest monolitem i że wielu chrześcijan znanych tu, za oceanem, jako "fundamentaliści" i "Evangelical Christians" nie uważają się nawet za żadnych protestantów, wiemy chyba wszyscy. Proszę więc o troszkę dobrej woli w zrozumieniu moich intencji, a jak Twoja denominacja widzi to nie tak, jak przedstawił to Luter, ale tak, jak zawsze uczył Kościół, to wypada mi się tylko z tego cieszyć. Dzień, w którym wszyscy zjednoczymy się w jednym Kościele jest w takim razie bliżej, niż się obawiałem.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Śr sie 29, 2007 4:48
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 12, 2007 10:26
Posty: 112
Post 
gosc napisał(a):
Mr 15:34
34. O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: Eloi, Eloi, lema sabachthani, to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Czy to znaczy


To znaczy, ze Jezus nie uwazal sie za boga.


Śr sie 29, 2007 16:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Unbeliever, polecam zapoznanie się z Regulaminem tego działu:
viewtopic.php?t=10496


Śr sie 29, 2007 17:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post 
Witam,

tylko króciutko, na razie, moze potem szerzej odpowiem.
hiob napisał(a):
Kościół za Biblią (Ap. 21,27) uczy, że nic nieczystego nie wejdzie do Królestwa Niebieskiego, a wiemy, że niemal żaden z nas nie będzie w momencie śmierci zupełnie wewnętrznie oczyszczony,
Skąd wiadomo, że nie będzie? Proszę mnie oświecić.


hiob napisał(a):
to od momenty śmierci do zjednoczenia się z Bogiem musimy przejść jakiś proces oczyszczenia. Pisze o tym zresztą wyraźnie Święty Paweł w jednym ze swoich listów.
Po pierwsze jest to wniosek oparty za niebiblijnym założeniu. Po drugie Paweł nic nie pisze o okresie oczyszczenia przed zmartwychwstaniem na sąd.

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


Cz sie 30, 2007 9:42
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL