Być może Ty jesteś jakimś perfekcyjnym człowiekiem, ale ja nie. Mam swoje wady, mam swoje miłości do rzeczy materialnych, mam swoje wspomnienia wbite w pamięć, których raczej chciałbym się pozbyć. Drobne skazy na duszy. Równocześnie żyję w stanie łaski uświęcającej, w stanie przyjaźni z Bogiem, za swe grzechy Go przeprosiłem, więc zostały mi wybaczone. Jednak skutki tych grzechów pozostają i z nich muszę zostać oczyszczony.

Przykładem niech będzie np. pornografia, czy zdrada żony. Wyspowiadanie się z takiego grzechu powoduje, że Bóg nam wybacza, ale nie powoduje nagle amnezji, która usuwa z naszej pamięci to, co uczyniliśmy. Wierzę, że konieczny jest proces, by, zanim zjednoczymy się z Bogiem, nasze dusze zostały oczyszczone z tego, co grzechy nieczystości uczyniły naszej duszy i naszej pamięci.


Po pierwsze jest to wniosek oparty za niebiblijnym założeniu. Po drugie Paweł nic nie pisze o okresie oczyszczenia przed zmartwychwstaniem na sąd.[/quote]

Wręcz przeciwnie, Paweł pisze o tym całkiem wyraźnie. Oto cytat:

Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje. Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień. (1 Kor 3-10,15 )


Bardzo interesujący fragment, który, dziwnym trafem, niemal nigdy nie jest cytowany przez protestantów. A szkoda, bo uczy nas kilku istotnych rzeczy. Przede wszystkim, że w dniu sądu oceniane będą nasze czyny, to co zrobiliśmy. Po drugie, że sami możemy ocaleć "lecz jakby przez ogień". Czyli nie mówi tu Paweł o potępionych, lecz o zbawionych, ale zbawienie ukazuje jako proces przechodzenia "jakby przez ogień".

Oczywiście jest jeszcze fragment Księgi Machabejskiej, uczący, że Żydzi modlili się za swych zmarłych. I nawet jak większość protestantów odrzuciła ten fragment Słowa Bożego (ciekawostką jest, że w pierwszym wydaniu Biblii "King James Version", jaką widziałem w muzeum w Chicago są wszystkie księgi biblijne, usunięte potem na skutek nacisków innych denominacji protestanckich), to nie można odrzucić historycznej wartości Ksiąg Machabejskich. Piszą one o autentycznych wydarzeniach i ukazują autentyczne praktyki Żydów w czasach bliskich przyjściu Chrystusa.

Do tego jest także przypowieść Jezusa o Łazarzu i bogaczu. Nawet, gdy nie mówi ona być może o czyśćcu, mówi nam, że po śmierci czekać nas może dużo bardziej różnorodna rzeczywistość, niż piekło i niebo. Bogacz bowiem cierpi, a więc nie jest w niebie, nie jest "na łonie Abrahama",nie jest w miejscu szczęśliwym, jak Łazarz. Ale jednak troszczy się o swych braci i modli się za nich. Wstawia się za nimi. Nie jest to coś, co robią osoby potępione. One odrzuciły Boga i jest nielogiczne, by prosiły za swymi bliskimi. Gdzie więc był bogacz z przypowieści?

Możliwe też - i raczej tak jest - że nie musi to być proces lecz nagła przemiana, i ja się raczej tej wersji trzymam. Koresponduje to np. z przykładem łotra na krzyżu, ubogiego łazarza, Św. Pawła, i na koniec wierzących w czasie paruzji.


Nie myślę o usunięci zła z naszej pamięci. Uważam, że nawet tego nie doświadczymy. Nie ma to jednak wpływu na to, że musi być tu proces "oczyszczenia" duszy (por. co napisałem wyżej). Jestem za natychmiastową przemianą umysłu i serca.


No właśnie, że nie pisze.


Proszę uważnie czytać. Wg. mnie Paweł tu pisze o Dniu Pańskim. Właśnie, że w owym dniu ów ogień będzie próbował nasze dzieła. Przypomne raz jeszcze, Ap. Paweł nic nie pisze o okresie oczyszczenia przed zmartwychwstaniem .


Nie zauważyłem tego do tej pory - a poruszam się wewn. środowiska protestanckiego od ponad 10 lat.


Ja go nie omijam. Poza tym, niby gdzie jest tu mowa o procesie?


W czasach przed i w czasie życia Pana były różne grupy żydowskie i miały różne podejście do spraw wiary - to tak z historii. Poza tym to co zrobił Juda Machabeusz było niezgodne z Prawem Mojżeszowym. Czytając uważnie ten fragment opowieści da się zauważyć, że jego postępek był wysoce niestosowny. Nic dziwnego, że m.in. Księgi Machabejskie nie weszły do Kanonu Jerozolimskiego (jakim posługiwali się m.in. Żydzi w ówczesnej Palestynie. Dla mnie (i nie tylko) ten właśnie fragment stał się gwożdziem do trumny owych ksiąg - nie mówiąc o autorze, który uważa, że odejście od Prawa Mojżeszowego jest dobrą rzeczą.


Po śmierci nie czeka nas sąd i pójście do miejsca wieczności. Sąd i wieczność z/bez Boga będzie po zmartwychwstaniu - co jasno wynika z NT. Przypowieść o ubogim łązarzu mówi o okresie, gdzie człowiek czeka na zmartwychwstanie i sąd.


Bogacz? W tej części Szeolu, gdzie WINNI swoim postępowaniem czekają na NIEWYGODNY, POTĘPIAJĄCY ich wyrok. Łazarz był w tej "NIEWINNEJ" części Szeolu, i czekał na zmartwychwstanie i MIŁY wyrok. Nie można iść na wieczne potępienie bez wyroku sądu. A sąd będzie po zmartwychwstaniu.

Co do jego (bogacza) troski o żywych i jego niby "modlitwy", to chodzi o to, że on - fałszywy i podły nawet po śmierci - tak naprawdę dalej dba tylko o siebie i ludzi bogatych; nie prosi Łazarza o przebaczenie, tylko chce go wykorzystać jako sługę. Nie okazał miłosierdzia a teraz liczy na PRAWO. W życiu nie liczył się z Prawem, więc powinien liczyć na miłosierdzie. Szerzej i więcej o tym można przeczytać w "Czytaliście Św. Łukasza?" autorstwa x.R.Meyneta.

OK, idę spać, bo już wcześnie... a rano do pracy.

Jakiego? Katolickiego, czy Rzymsko-Katolickiego? Jeśli na myśli masz KRK to nie porównuj go do protestantyzmu, tylko do konkretnej denominacji. Inaczej jest to niemerytoryczne podejście.


Z katolikami jest podobnie, a może nawet i gorzej. Są tacy, co nie wierzą w Boga, życie po śmierci itp. Nie widzę wyższości jednych nad drugimi.

Z katolikami jest nielepiej, nie widzę wyższości...

Są i katolicy, którzy odrzucają nieomylność Papieża, i obawiam się że jet ich coraz więcej. Co do protestantów, to jest to ogólnie bzdura, że uważają się za nieomylnych, nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem, nie słyszałem. Właśnie przeciwnie, że stoją na gruncie omylności każdego człowieka - jest to podstawa wątpienia nieomylności papieża. Wnioski więc podałeś nieprawdziwe i nielogiczne. Sorki.

Przede wszystkim, z braku czasu, postaram się odpowiedzieć osobno na poszczególne fragmenty postu. Może do końca weekendu mi się to uda.



Ależ Kościół wcale nie uczy w jaki sposób się to odbywa. Nie możemy mówić o „czasie”, „chronos”, po naszej śmierci, bo czas jest częścią wszechświata, częścią naszej materialnej rzeczywistości. Umierając przenosimy się do innej rzeczywistości i dyskutowanie teraz, czy będzie to proces, czy nagła przemiana nie ma większego sensu. Jedyny czas, jaki tam istnieje to „kairos”, który nie tyle ma długość, co raczej głębokość, intensywność. Nagłe może być coś w odniesieniu do przepływu czasu, ale jak czas nie przepływa, to mówienie, że jest to proces, czy też nagła przemiana to tylko wyobrażenia mające pomóc nam to sobie wyobrazić.




Nawet nie myślałem o usuwaniu czegoś z pamięci jako takiej, ale o staniu się świętym. Chodziło mi o to, że nie będziemy doskonali, jak będziemy wspominali coś, czego w ogóle nie powinniśmy doświadczyć. Nic, co nie jest doskonałe nie wejdzie do Królestwa Niebieskiego, a większość zbawionych jest raczej dość daleko od doskonałości, więc z tego wynika jakaś konieczność oczyszczenia. Ale tutaj chyba w zasadzie się zgadzamy. Wielu protestantów w ogóle nie uważa za konieczny jakikolwiek proces oczyszczania, uważając za Lutrem, że usprawiedliwienie to tylko deklaracja prawna, ogłoszenie nas usprawiedliwionymi, bez żadnej wewnętrznej przemiany. Jak już wspominałem wcześniej, Luter użył nawet obrazowej przenośni nazywając nas kupą gnoju pokrytą bielą Jezusa jak śniegiem.




Właśnie. Proszę czytać uważnie. Dzień Pański, koniec świata, odsłoni uczynki każdego z nas. Okaże się jasne dla każdego, co wszyscy uczyniliśmy. Ale wcale nie znaczy to, że dopiero w tym dniu otrzymamy zapłatę. Każdy z nas przechodzi przez sąd w momencie śmierci. Nie zapadamy w sen, w letarg, ale spotykamy się z Jezusem i decyduje się gdzie spędzimy wieczność. Jednak w tym dniu nie jest wiadome innym, jaki zapadł wyrok. Czy raczej co wybraliśmy, bo to my sami będziemy swymi sędziami. Jak wybierzemy Boga, a nasza dusza nie jest doskonała, proces zbliżania się do zjednoczenia z Bogiem będzie bolesny. Nasze niedoskonałości muszą się wypalić w ogniu Jego miłości. Jednak dopiero w Dniu Pańskim będzie wszystkim wiadome, jak każdy inny marnował, czy też rozmnażał swoje talenty.





Ja od ponad dwudziestu pięciu, słyszałem setki kazań najlepszych pośród najlepszych wśród Evangelical Christians i nigdy nie słyszałem kazania na temat tego fragmentu Pisma.




„sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.” Czyż to nie jest proces? Zresztą o czym my mówimy? Jaka różnica, jak to nazwiesz? Paweł używa języka zrozumiałego dla ludzi. Nie da się opisać koloru, jakiego nie widzimy w tęczy. Nie da się opisać tego, co nas czeka po śmierci. Ważne jest to, że Biblia wyraźnie uczy o oczyszczeniu, które następuje po śmierci, tak, jak uczy tego Kościół. Natomiast bardzo wielu protestantów neguje możliwość i potrzebę oczyszczenia.




Żydzi w ówczesnej Palestynie posługiwali się wieloma różnymi kanonami Pisma. Na przykład Saduceusze uznawali tylko Torę, odrzucając Proroków. Ale dla mnie istotne jest po pierwsze jakiego kanonu używał Jezus i po drugie jakiego używał historyczny Kościół. W Nowym Testamencie jest w sumie około 350 cytatów ze Starego Testamentu. 300 z nich jest z Septuaginty, greckiego przekładu Biblii, z czego możemy wyciągnąć wniosek, że ta właśnie Biblia była używana przez Jezusa i apostołów. A Septuaginta miała w swoim kanonie wszystkie te księgi, które odrzucił Luter.

Jak mamy coś w Kościele przez 1500 lat i nie jest to w żaden sposób negowane, jak mamy to dlatego, że Kościół autorytatywnie tak uznał, to wybacz, ale na skutek buntu jednego człowieka nie będę za nim tego odrzucał. Tego, co Kościół uznał oficjalnie za Słowo Boże. W końcu dla mnie Biblia jest autorytatywna tylko dlatego, że tak mi powiedział Kościół. A wracając do Żydów, to ich odrzucenie kanonu Aleksandryjskiego, ksiąg greckich, wynikało z tego, że odrzucili Jezusa. Wielu Żydów z diaspory zostało chrześcijanami, uznało w Jezusie Mesjasza i dlatego Żydzi w Palestynie odrzucili te księgi, które mogły wskazywać na Jezusa jako Mesjasza. To była właśnie ich motywacja, nic innego. Jeżeli więc chcesz uznać takie kryterium, Twoja sprawa, ale dla mnie nie jest to ani logiczne, ani specjalnie budujące.



Może tak wynika z Twojego NT, z mojego wynika wyraźnie co innego:

…jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd… (Hbr 9,27)

Ale jeżeli tak uważasz, jak wyżej napisałeś, to co się dzieje teraz ze zmarłymi? W okresie między ich śmiercią, a zmartwychwstaniem? Napisz, proszę.




Oczywiście, ale widzimy wyraźnie, że są oni, tak Łazarz jak i bogacz, osądzeni. Jeden cierpi, drugi jest w stanie szczęścia. A więc jakiś sąd musieli przejść w momencie śmierci. Nie są uśpieni, nie są w letargu, są w jakimś miejscu, gdzie mają świadomość tego kim są, mają nawet świadomość tego, że mają rodzinę i martwią się o nią, prawda? A więc nie jest prawdą, że dopiero na końcu świata będzie sąd. Ten sąd, opisany w 25. rozdziale Ewangelii Mateusza, jest sądem ogólnym, oddzielającym owce od kozłów, nie sądem indywidualnym każdego człowieka. Indywidualny sąd czeka nas w momencie śmierci.




Aha, czyli można być winnym zanim odbędzie się sąd? Bardzo interesujące. Winni czekają na potępiający ich wyrok, zanim w ogóle sąd się odbył. Zaiste zdumiewająca teologia. Nie mówiąc już o logice. Biblia wyraźnie uczy, nawet w przypowieści o Łazarzu, że sąd czeka nas zaraz po śmierci.




Znowu naginana interpretacja, niezgodna z samym tekstem. Tekst bowiem wyraźnie mówi:

Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca. Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki. Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą. (Łk 16,27-30)

Czyli z tekstu wynika, że martwi się on o swych braci, by nie przyszli na miejsce męki i chce ich nawrócenia. To Abraham mówi, że mają Prawo i Proroków, nie bogacz. Przy okazji polecam króciutki felietonik na temat tego fragmentu Ewangelii Łukasza, myślę, że Ci się spodoba. Jest to bowiem chyba trochę odmienne od tradycyjnego spojrzenie na powyższe wersety. Znajdziesz to między innymi TUTAJ.

Nie bardzo Cię rozumiem. Kościół Katolicki znaczy tyle, co Kościół Powszechny. Kościół założony przez Jezusa. Kościół, który trwa do dzisiaj. Ponieważ pierwszy namiestnik Chrystusa w końcu osiadł w Rzymie i tam umarł za swoją wiarę, to prawdą jest, że właśnie w Rzymie swą siedzibę mają jego następcy. Ale ani nie zawsze tak było, ani nie ma to żadnego teologicznego znaczenia. Jakby papieże pozostali w Awinionie, zapewne być mi się starał udowodnić, że Kościół Katolicki, a kościół awiniońsko-katolicki to coś innego. „Nice try but no cigar”, jak to tutaj mawiamy. Prawda historyczna jest taka, że Kościół zalożony przez Jezusa od bardzo dawna był nazywany katolickim i nigdy tak nazywany być nie przestał. Najstarszy na to dowód mamy w liście Świętego Ignacego z Antiochii z roku 107, lub 110. Ale nie wymyślił on tego terminu dla potrzeb swego listu, ale używa go tak, jakby wszyscy wiedzieli o czym on mówi, więc sam termin zapewne był już w użyciu od pewnego czasu.

Przydomek „rzymski” dodał Henryk VIII, bo sam chciał być równy następcy świętego Piotra, gdy ogłosił się głową kościoła anglikańskiego. Dla niego był kościół „rzymski” i „anglikański” i ortodoksyjny, wszystkie sobie równe, a on równy papieżowi. A ponieważ bracia odłączeni lubią na nas, katolików, patrzeć z góry, przydomek „rzymski” szybko dla nich nabrał znaczenia pejoratywnego i uporem godnym lepszej sprawy dokładają nam go do nazwy Kościoła. Kościół Katolicki to jednak ponad dwadzieścia rytów, z których łaciński jest największym, ale nie ważniejszym, lepszym, czy świętszym. A doktryna, dogmaty, nauka jest taka sama w całym Kościele, niezależnie od tego, czy ktoś jest grekokatolikiem, czy członkiem kościoła koptyjskiego, maronickiego, syryjsko-malabarskiego, ormiańskiego, bizantyjsko-słowiańskiego, czy jakiegokolwiek innego pozostającego w unii z Rzymem.

I masz rację, że każda dyskusja o wierze powinna być prowadzona między tym, czego naucza Kościół Katolicki, a jakaś konkretna denominacja, bo trudno wrzucić do jednego worka ponad trzydzieści denominacji. Ale także trudno prowadzić trzydzieści tysięcy dyskusji równocześnie. Dlatego ja tutaj porównuję to, czego uczy Kościół do tego, co Ty podajesz jako swoje wierzenia, czy też wierzenia swojego zboru. Wiem doskonale, że inny chrześcijanin, także uważający się za protestanta, nie zgodzi się z tym, w co Ty wierzysz. W moim mieście jest 800 kościołów, cztery razy więcej niż w Krakowie, ale tylko kilkanaście z nich to kościoły katolickie. I jadąc na mszę do najbliższego katolickiego kościoła przejeżdżam obok kilkunastu domów modlitwy, należących do różnych sekt, zborów i denominacji. To właśnie jest problem protestantyzmu i obiektywna trudność prowadzenia konstruktywnych dyskusji.




Nie, nie jest podobnie. Jest zupełnie inaczej. Katolik nie ma możliwości wyboru tego, w co wierzy. Kościół nieomylnie naucza w zakresie wiary i moralności. Jak ktoś uważa inaczej, po prostu grzeszy, czy nawet przestaje być katolikiem. Nie jest bowiem ten katolikiem, kto mówi, że nim jest, ale ten, kto wierzy we wszystko, czego Kościół naucza. I oczywiste jest, że wiele osób „robiących statystyki w Kościele” ani w teorii, ani w praktyce nie jest chrześcijanami. Żyje w stanie rebelii, lub w najlepszym wypadku w stanie totalnej niewiedzy. Nie zmienia to jednak obiektywnego faktu, że wiara katolicka jest raczej jednoznacznie określona i jak tylko ktoś chce, może śmiało się dowiedzieć, czego Kościół naucza.

W ruchu protestanckim jest zupełnie inaczej. Dla wielu Biblia jest jedynym autorytetem, ale każdy inaczej Ją interpretuje. Dla innych są jakieś osoby w ich denominacji, prezbiterzy, rady starszych, pastorzy, którzy w jakimś stopniu mają autorytet, ale tylko do momentu, gdy ktoś stwierdzi, że on to widzi inaczej i albo zakłada nową denominację, albo szuka innego pastora. Pojęcie „church hopping” weszło do codziennego słownictwa w Stanach, bo jest to codzienna praktyka chrześcijan w USA. Niemal nikt już nie pozostaje w tradycji religijnej swych dziadów, ale każdy szuka tego, co mu bardziej „smakuje”. A rozpiętość jest taka, że każdy coś znajdzie: Konserwatysta kościół fundamentalistów, miłośnik Biblii zlączy się z Evangelical Christian, liberał odnajdzie bliskie dusze w kościele episkopalnym, prezbiterialnym, czy u metodystów, a ktoś szukający nadzwyczajnych przeżyć odnajdzie bliskie dusze u zielonoświątkowców. I nie ma nic złego w poszukiwaniu duchowości odpowiadającej naszemu temperamentowi, problem zaczyna się tam, gdy spotykamy się z teologią, która nie tylko nie pomaga nam w osiągnięciu zbawienia, ale wręcz je uniemożliwia.

I nie wiem, czy są katolicy nie wierzący w Boga i tacy, którzy nie wierzą w życie po śmierci, ale wiem, że Kościół naucza zupełnie czegoś innego. Wiem też, że wiele zborów i denominacji naucza, że aborcja nie jest grzechem, niemal wszystkie uczą, że nic złego nie ma w antykoncepcji, wiele uczy, że nie można utracić zbawienia, wiele, że jednorazowy akt, tzw. „altar call” wystarczy, by mieć gwarancję życia wiecznego. To nie są przekonania niedouczonych owieczek, to oficjalne nauczanie setek sekt, mających miliony wyznawców. I to jest prawdziwa tragedia tego, co zapoczątkował Luter w swej reformacji-deformacji.



Po pierwsze nie bardzo wiem, czemu powracasz do „wyższości” jednych nad drugimi. Tu nie chodzi o żadną wyższość, tu chodzi o zbawienie. Chodzi o prawdę. A różnica jest zasadnicza, jak wyżej pisałem. Katolicy mają papieża i magisterium. Protestanci sami sobie są najwyższym autorytetem. Katolik nie ma więc swobody w wyborze tego, w co będzie, a w co nie będzie wierzył. Jak jest katolikiem, to znaczy, że wierzy we wszystko, czego naucza Kościół. A jak nie wierzy, to ma problem. Albo musi się nawrócić, albo może odejść i przestaje być katolikiem. Może stworzyć nowy kościół, nową sektę, ale nawet, jak nazwie ją „katolicką”, to nie zmienia to obiektywnego faktu, że utworzył kolejną grupę eklezjalną powiększającą szeregi zborów protestanckich. Bowiem o doktrynie w Kościele nie decydują wierni, nie głosuje się nad sprawami dotyczącymi moralności i nie ustala się tych spraw. Obiektywnie papież może dużo mniej niż przeciętny pastor, bo pastor może ogłosić, że według niego antykoncepcja nie jest grzechem, a papież nie ma takiej możliwości. Papież może tylko strzec depozytu wiary otrzymanego od Jezusa.

[quote… Co do protestantów, to jest to ogólnie bzdura, że uważają się za nieomylnych, nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem, nie słyszałem. Właśnie przeciwnie, że stoją na gruncie omylności każdego … [/quote]

Czyli przyznajesz, że wszystkie Twoje wcześniejsze opinie są być może mylne? Jeżeli tak, to myślę, że dalsza dyskusja nie ma już większego sensu. Ponieważ i ja się z taką opinią zgadzam, (że być może się myliłeś), to doszliśmy do wspólnego celu i możemy zakończyć swą wymianę zdań. Pozdrawiam.

Naginana interpretacja słów Pana jest wtedy, gdy tekst pozbawimy hebrajskiej retoryki, o której być może nie masz pojęcia. Moja interpretacja jest tak naprawdę interpretacją opartą na retoryce hebrajskiej, o której wiem m.in. dzięki x.Meynetowi, który się tym zajmuje od lat. Więc Twoja opinia o naginaniu jest wg. mnie zwykłą ignorancją. Radzę sobie poczytać o tej retoryce jak i o osobie księdza profesora. Zachęcam. W USA jest pewnie sporo książek na ten temat, choć jezyk "źródłowy" jest głównie francuskim.


Jak widać zboczyliśmy z tematu.

Skoro tak piszesz to i ja dziękuję za rozmowę z nieperfekcyjnym człowiekiem o nieomylnych opiniach w sprawach wiary. Pozdrawiam.

Nie mogłem się pwstrzymać od skojarzenia:


z sytuacją pierwszych chrześcijan w stosunku do faryzeuszów, uczonych w Piśmie itp. Ci "ważni" mieli Mojżesza i Prawo. Ci nieuczeni rybacy "sami dla siebie" byli autorytetem. Różnica jednak jest widoczna ... 1 Kor 4,19n.

NO FAKT, pojechaliśmy po bandach i to ostro. Dlatego już zakończyliśmy i może się jeszcze powróci do tematu.

--------------------------------------------------------------------------------




Jak Bog moze byc opuszczony przez Boga, lub inaczej, jak Bog moze czuc sie opuszczony przez siebie samego?

Przyznaje, ze interpretacja zawolania Jezusa "Boze moj, Boze moj, czemus mnie opuscil?" jest bardzo trudna, jezeli przyjmujemy, ze byl przez caly czas Bogiem. Jest tak trudna, ze wlasciwie niemozliwa.

Nie da sie pojac, dlaczego to powiedzial, skoro wiedzial, co Go czeka. Jezeli przyjmiemy natomiast, ze byl czlowiekiem, to mogl nie wiedziec dokladnie, co Go czeka, i wtedy jest to znacznie latwiejsze do zrozumienia. W ogole czuje sie troche nieswojo, analizujac kazde slowo kogos, kto byl torturowany i przybity do krzyza. Kazdy czlowiek w podobnej sytuacji moglby powiedziec wiele rzeczy, ktore bylyby spowodowane bolem i cierpieniem i nie mialyby sensu. W takich sytuacjach nawet dialog z Bogiem jest 99% dialogiem wewnetrznym i to jedno zdanie ktore wyrywa sie z ust nie da sie oczywiscie zrozumiec.

Ponieważ chrześcijanie wierzą, że Bóg jest w trzech osobach, sytuacja nie wydaje się przy takim założeniu zbyt skomplikowana.


Jezus jako Bóg-Człowiek, który przyjął na siebie wszystkie grzechy mógł to powiedzieć. Bóg-Ojciec jest i sędzią sprawiedliwym i kochającym Ojcem jednocześnie. Wywody, że protestanci bardziej widzą Go jako sędziego a katolicy jako Ojca jest może i słuszne ale pokazuje na czym kto się skupia i dlaczego. Osobiście zawsze myślałem na odwrót. W codziennym katolicyzmie doświadczam obrazu srogiego sędziego Boga-Ojca, w protestantyzmie kochającego Boga-Ojca.

O Jezusie trzeba myśleć jako i o człowieku i Bogu. Dlatego też mógł ponieść za nas karę śmierci, ale jednocześnie mógł ją pokonać - jako Bóg Nieśmiertelny. Człowiek "oblepiony" grzechem nie czuje, nie ma więzi/relacji z Bogiem. Ojciec niejako odwrócił się od Syna.


Ja myślę że jedno nie przeczy drugiemu. Przecież Bóg jest blisko każdego człowieka, nawet najgorszego grzesznika. Mimo, że są oddzieleni. Jednak to człowiek "nie czuje" Boga w swoim życiu, bo grzech oddziela go do Boga. Nie widzę tu okropnej protestanckiej teologii tylko próbę wyjaśnienia sprawy.


Masz rację. Nie da się zrozumieć czegoś/kogoś, kto chce coś przekazać - pewną prawdę unaocznić, naświetlić - posługując się hebrajskim podejściem do sprawy. Rozbieranie słów za pomocą greckiej logiki nie ma więc racji bytu. To tak jak mierzyć głębokość hektarami.

Ta sytuacja nadal jest skomplikowana poniewaz chrzescijanie uwazaja, ze jest jeden Bog i Jezus Chrystus jest naszym Bogiem.

Jezus powiedzial: Boze moj, Boze moj, czemus mnie opuscil?

To On sam Siebie opuscil? Bog Ojciec Go opuscil? Duch Swiety Go opuscil? Co to znaczy - ze w tym momencie nie bylo Trojcy Swietej? Czy 3 Osoby Trojcy Swietej moga "wykluczyc" jedna Osobe ze swego grona? To juz nie wyglada na jednego Boga.

Słowa "Boże mój, czemuś mnie opuścił" są słowami człowieka, który poczuł oddalenie od Boga z powodu grzechu. Jezus nie przestał Być Bogiem, ale że jednocześnie był człowiekiem, mógł czuć oddalenie od Boga.

Myślę, że wieczny_student dobrze napisał. Nasz problem polega na tym, że patrzymy na Jezusa jako albo Boga albo człowieka i stąd to zamieszanie w naszych umysłach...i nie dziwne, bo Jezus jako osoba jest wyjątkowym "przypadkiem".

Tak więc nie opuścił siebie.

Nie, żadna osoba Trójcy nie może "wykluczyć" drugiej.

Ja nie mam problemu z myśleniem o Bogu jako o trzech osobach. Ale rozumiem tych, którzy go mają i dlatego nie mogą zrozumieć tych rzeczy.

POZDRAWIAM

Cóż, przepraszając za kontynuowanie offtopicu dodam tylko, że "nieuczeni rybacy" nie byli żadnym autorytetem dla siebie. Oni mieli ze sobą Jezusa. A po Jego odejściu, jak choćby wyraźnie uczy wspomniany przez Ciebie fragment Listu do Koryntian, mieli apostołów, czyli magisterium. Nieomylne nauczanie Kościoła.



Dlatego też nasza wiara jest "misterium", tajemnicą. Na pewno nie zrozumiemy wszystkiego do końca i nie rozłożymy na czynniki pierwsze wszystkiego, co się działo w tym najważniejszym momencie w dziejach świata. Ale wydaje mi się, że ważne jest, żeby pamiętać, że Jezus był w pełni człowiekiem i w pełni Bogiem. Jako Bóg oczywiście zdawał sobie sprawę ze wszystkiego, wiedział co robi i dlaczego i nie ma żadnej wątpliwości, że był tego w pełni świadomy. Ale jako człowiek odczuwał jak człowiek, bał się jak człowiek, cierpiał jak człowiek. Czy jest tu sprzeczność? Nie sądzę. Jest tu tylko niemożliwość zrozumienia tego pozornego paradoksu przez ułomne ludzkie rozumy. Dlatego przyjmijmy to przez wiarę, bez próby zrozumienia do końca tego, czego ludzki rozum i tak nie jest w stanie pojąć.



Ja bym tak daleko nie poszedł. Nie sądzę, żeby Jezusowi się coś "wyrwało z ust". Wszystkie Jego słowa na Krzyżu były świadome i miały bardzo duże znaczenie dla naszej wiary, dla zrozumienia tego, co się wydarzyło. Dlatego też powtórzę jeszcze raz, że pierwsza i najważniejsza chyba interpretacja tych słów musi być taka, że wskazuje On na psalm 22, z którego cytuje początek. Psalm mówiący o cierpiącym słudze, ostatnia może próba Jezusa otworzenia oczu tym, którzy czekali na mesjasza-wojownika, rycerza na białym koniu, który poprowadzi ich do walki z Rzymem o militarne zwycięstwo. Jezus tu pokazuje, że Mesjasz jest sługą, barankiem ofiarnym, a zwycięstwo odnosi nie nad Rzymianami, ale nad szatanem, śmiercią i grzechem.



To, że Bóg jest w trzech Osobach nie daje nam ciągle prawa do takiej interpretacji. Bóg jest Wszechwiedzący. Wie wszystko od zawsze. Niczego się nigdy nie dowiedział, niczego nie zapomniał, nikt nigdy niczego przed Nim nie ukrył. Każda z Osób Trójcy wie dokładnie to samo. Nie może więc istnieć taka sytuacja, że jedna Boska Osoba coś zataja przed drugą, czy że rozumie więcej itp. Więcej o Wszechwiedzy pisałem na swojej stronie, można to znaleźć tutaj:

http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php?t=97

http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php?t=98




Ja, gdy o tym pisałem, nie mówiłem o odczuciach poszczególnych wiernych, bo tych jest tyle, ile ich samych. Mówiłem o teologii, o zmianie, jaką wprowadził Luter, a zanim inni reformatorzy. O tym, że proces usprawiedliwienia nas jest, wg. Lutra, prawną deklaracją, a Kościół nie negując tego aspektu naucza, że jest to zbyt mało. Poza deklaracją ze strony Boga konieczna jest wewnętrzna zmiana w nas samych. Zbawienie osiąga się nie tylko, gdy się jest uznanym za świętego, ale trzeba tym świętym rzeczywiście być. Nie da się tych rzeczy rozdzielić.



Rozumiem, wszyscy pragniemy wyjaśnienia. Czy też dojścia do prawdy. Ale ciągle twierdzę, że nauczanie, że Bóg Ojciec nie mógl patrzeć na Syna na Krzyżu jest nadużyciem. Jest to okropna teologia i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Bóg jest Miłością i nigdy nie był tak blisko Syna, jak w momencie gdy umierał On na Krzyżu. To Syn cierpiał fizycznie, bo tylko Syn miał ciało, tylko Syn stał się człowiekiem, ale to Bóg odpłacał karę za nasze grzechy. A Bóg jest tylko jeden, nawet jak jest w trzech Osobach. I zawsze tam, gdzie jest Syn, jest także Ojciec i Duch Święty.