Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 28, 2024 17:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Następna strona
 Skąd wiadomo, że Maryja urodziła się bez grzechu? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Didymos napisał:
Cytuj:
Na przyszłość proponuję zwrot typu "Kościół Rzymskokatolicki (Watykański) od 1854 roku wyznaje zasadę..." zamiast "rzeczy nie tak się mają". BTW: Biedni łacinnicy sprzed 1854 roku Jak mogli żyć w takim błędzie Nie do pomyślenia, żeby Bóg miał dla nich litościwość za błędną naukę o braku niepokalania Maryi...

Wydaje mi się, że powyższy tekst to albo prowokacja, albo świadectwo zupełnej nieznajomości pojęcia, jakim jest rozwój dogmatu. Chodzi o to, żę dana prawda wiary od początku była w Kościele wyznawana, choć dopuszczalne były różne dyskusje i opinie na jej temat. Dogmatyczne zdefiniowanie jakiejś prawdy wiary oznacza, że jest ona objawiona przez Boga. Przecież przed Soborem w Efezie chrześcijanie już Bóstwo Jezusa Chrystusa i Boże Macierzyństwo Maryi. Tę wiarę usankcjonowała definicja dogmatyczna, konieczna ze względu na szerzące się herezje.
Na temat rozwoju dogmatu polecam do przeczytania tekst katolickiego patrologa ks. Martka Starowieyskiego.

W związku z życiem Maryi powstało pytanie, czy Maryja popełniła kiedykolwiek grzech? „Tak” – odpowiedział Orygenes († 254), a za nim powtórzyło to kilku pisarzy aż do V wieku. Była to niewiara w chwili zwiastowania – Ona „przelękła się” (gr. diet-arachthe) (Łk 1,29), zwątpiła: był to właśnie ów miecz przepowiedziany przez Symeona (Łk 2,35). Obok tego dość marginesowego zresztą zdania ogromna większość pisarzy mówiła o Jej ogromnej świętości: głosił ją Nestoriusz, uważany niesłusznie za przeciwnika Maryi, oraz Hezychiusz (V wiek) wyznający teorię Orygenesa. Opinia o Jej nadzwyczajnej świętości jest jednak zdaniem powszechnym. Dla historyka dogmatu jest rzeczą niezmiernie ciekawą obserwacja, jak rozwój refleksji teologicznej nad postacią Maryi eliminuje stopniowo obydwie teorie Orygenesa, które po prostu znikają, bez głośnych potępień czy protestów, w dwa wieki po ich powstaniu.

_Mówiąc o grzechu Maryi, nie można było uniknąć pytania, czy Maryja podlegała grzechowi pierworodnemu czy też nie. Św. Grzegorz z nazjansu († po 390), a później Teodot z Ancyry († po 446) i inni pisarze wschodni mówią o oczyszczeniu Jej ogniem Bożej miłości dla zrodzenia Syna i nie wchodzą w dalsze szczegóły. To rozwiązanie przyjmują Grecy, dla których problem grzechu pierworodnego nie stanowił takiego problemu, jak dla ludzi Zachodu, co wyraziło się w sporze pelagiańskim.

Mnich brytyjski Pelagiusz († 422), zwalczając determinizm manichejczyków, głosił wolność człowieka. Uważał on, że istnieli ludzie, którzy nigdy nie zgrzeszyli. W dyskusji z nim św. Augustyn stwierdza, że jedynym człowiekiem, który nigdy nie zgrzeszył był Jezus Chrystus. Nasuwa się tu jednak natychmiast „problem Maryi. Pisze św. Augustyn: „Wyjątkiem jest Maryja, gdyż ze względu na cześć Pana (propter honorem Domini) nie chcę, by Ją brano pod uwagę tam, gdzie jest mowa o grzechu. Wiemy bowiem, że otrzymała większą łaskę, aby zwyciężyć grzech w jakiejkolwiek formie: Jej bowiem było zasługą, że zrodziła Tego, o którym wiadomo, że nie miał jakiegokolwiek grzechu”. Tu jego stanowisko spotyka się ze stanowiskiem Pelagiusza, który pisał, że jest znakiem pobożności wyznawać, że Maryja jest bez grzechu. Ale z tego stanowiska wielki biskup Hipony nie wyciągnął bynajmniej wniosków dotyczących grzechu pierworodnego, co mu gorzko wypomniał Julian z Eklanum, następca Pelagiusza: „Jowinian zniweczył dziewictwo Maryi, mówiąc o Jej porodzie, ty, Augustynie, sprzedałeś diabłu Maryję przez twoją naukę o Jej narodzeniu”. Stwierdzenie to dotknęło do żywego Augustyna, gorącego czciciela Maryi, jak świadczą jego dzieła, ale dalej brnął on w nieprzekonywających wyjaśnieniach, z których wynikało, że nie widział on innej drogi uwolnienia od grzechu pierworodnego jak chrzest; nie jest on tu odosobniony -wielki poeta maryjny św. Efrem uważał, że Maryja przyjęła chrzest. Św. Augustyn nie mógł sobie poradzić z pogodzeniem tezy o świętości Maryi ze stwierdzeniem o powszechności grzechu pierworodnego. Ojcowie Kościoła, i za nimi św. Augustyn, wiedzieli, że świętość Chrystusa wymaga świętego narodzenia, ale nie wpadło im na myśl, prawdopodobnie na skutek nie rozwiniętej jeszcze refleksji na temat grzechu pierworodnego, że Bóg mógł przygotować Matkę swojego Syna już od pierwszej chwili Jej istnienia. Pozycja św. Augustyna zaważyła na dalszych losach nauki o Niepokalanym Poczęciu – temat ten podejmie dopiero średniowiecze.

Ha Wschodzie problem świętości Maryi rozwija się w miarę coraz lepszego rozumienia Jej postaci. Teologowie zaczynają sobie uzmysławiać rolę Jej świętości w dziele zbawienia. Jest to świętość nie tylko statyczna – samej Maryi, ale dynamiczna – niosąca wszystkim ludziom zbawienie. Maryja jako nowa Ewa – porównanie drogie mariologii Ojców i kluczowe dla jej zrozumienia – znaczy nie tylko przeciwieństwo Ewy w jej grzechu, ale także i to, że jak tamta przyniosła ludziom grzech, tak Ta przynosi nieustannie ludziom świętość. Z porównania Ewa – Maryja wynika wniosek o bliskości nowej Ewy i nowego Adama. Coraz częściej wśród przymiotników otaczających imię Maryi pojawia się słowo „Pośredniczka” czy jemu podobne. W końcu z egzegezy Księgi Rodzaju wynika, że ta, która depcze głowę węża (przyjmowano i taką wersję tekstu), musi być sama bez grzechu. Wgłębianie się w prawdę o Bożym macierzyństwie prowadziło do wniosku, że Matka Boga musiała być wolna od grzechu. Jak się to jednak stało? Przyjmowano zdanie Grzegorza z Nazjanzu. Także i coraz jaśniejsze uświadomienie sobie prawdy o wniebowzięciu prowadziło do wniosku, że Wniebowzięta musiała być bez grzechu. Taka była opinia ostatnich pisarzy patrystycznych Wschodu: św. Germana z Konstantynopola (ok. 734), św. Andrzeja z Krety (VIII wiek), św. Jana z Damaszku († 749). I taka pozostała opinia Kościoła prawosławnego, który zatrzymał się w tym miejscu rozwoju dogmatu. Natomiast Zachód, po kryzysie związanym z poglądami św. Augustyna, podjął ten problem w XI wieku, również nie bez trudności i kryzysów.


Śr wrz 07, 2005 8:09
Zobacz profil
Post 
Didymos, cieszę się, że temat się rozwinął :) Przynajmniej mogę się dokształcić, bo mnóstwa z tych rzeczy nie wiedziałam.


Śr wrz 07, 2005 18:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Didymos napisał:
Cytuj:
Na przyszłość proponuję zwrot typu "Kościół Rzymskokatolicki (Watykański) od 1854 roku wyznaje zasadę..." zamiast "rzeczy nie tak się mają". BTW: Biedni łacinnicy sprzed 1854 roku Jak mogli żyć w takim błędzie Nie do pomyślenia, żeby Bóg miał dla nich litościwość za błędną naukę o braku niepokalania Maryi...

Wydaje mi się, że powyższy tekst to albo prowokacja, albo świadectwo zupełnej nieznajomości pojęcia, jakim jest rozwój dogmatu. Chodzi o to, żę dana prawda wiary od początku była w Kościele wyznawana, choć dopuszczalne były różne dyskusje i opinie na jej temat. Dogmatyczne zdefiniowanie jakiejś prawdy wiary oznacza, że jest ona objawiona przez Boga. Przecież przed Soborem w Efezie chrześcijanie już Bóstwo Jezusa Chrystusa i Boże Macierzyństwo Maryi. Tę wiarę usankcjonowała definicja dogmatyczna, konieczna ze względu na szerzące się herezje.
Na temat rozwoju dogmatu polecam do przeczytania tekst katolickiego patrologa ks. Martka Starowieyskiego.

[color=green]W związku z życiem Maryi powstało pytanie, czy Maryja popełniła kiedykolwiek grzech? „Tak”(...)


Czy po przeczytaniu tekstu ks. Starowieyskiego możesz jednoznacznie stwierdzić słusznośc dogmatu KK? Czy odmienna opinia pozostałych Ojców Kościoła nie ma znaczenia dla Nauki całego Kościoła która jest definiowana w dogmatach i kanonach Soborów Powszechnych? To jest odpowiedź na pytanie dlaczego przez cały okres patrystyczny nikt nie odważył się definitywnie określać grzeszności Bogurodzicy na Soborach Powszechnych.

Wschód przyjął twierdzenie o czystości i uwolnieniu od grzechu pospolitego Theotokos, jednak nie tworzył oddzielnej kategorii świętości dla niej (odłaczając jej od wszystkich sprawiedliwych Starego Testamentu).
Dogmat o niepokalaniu jest nadużyciem i dowodem na brak rozróżnienia między grzechem pospolitym a "grzechem praojców", który wyróżniał wszystkich ludzi na ziemi. Twierdzenie że Bogurodzica była poza "grzechem Adama i Ewy" umiejscawia ją poza gatunkiem ludzkim! A przecież jak wszyscy wiemy, Bóg wcielił się w człowieka, takiego samego jak każdy inny - o zniekształconym obrazie i podobieństwie, inaczej przekreślałoby to misję Chrystusa na ziemi i zrównywałoby Theotokos z Bogiem i Królestwem Niebieskim (ponieważ tylko On nie ma zniekształconej natury).


Cz wrz 08, 2005 16:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 2:09
Posty: 67
Post 
Dla mnie twierdzenie ze bezgrzesznosc Maryi stawia Ja poza gatunkiem ludzkim jest sprzeczne z tym ze Bog jest Wszechmogacy i mogl zachowac Maryje bez grzechu, bo tak chcial.
Poza tym mowimy o dogmacie czyli o czyms co jest przyjmowane przez wiare. Jezeli ja wierze ze Maryja byla bez grzechu, to nikt tego nie zmieni i dlaczego mialby.

_________________
On jest właśnie taki! Ma do Ciebie słabość!
http://domety.blog.pl/


Cz wrz 08, 2005 17:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Didymosie, już wielokrotnie pisałem, że zgodnie z teologią Kościoła rzymsko-katolickiego Maryja potrzebowała odkupienia, podobnie jak wszyscy ludzie, jak Ty i ja. I została odkupiona w sposób uprzedni ze względu na przyszłe zasługi Syna Bożego, którego miała zostać Matką (czas u Boga mierzy się inaczej niż na ziemi). Dzięki temu została przysposobiona do Bożego Macierzyństwa. Ponadto Wniebowzięcie z duszą i ciałem Maryi byłoby niemożliwe bez Jej Niepokalanego Poczęcia.
Inna sprawa to ta, że wydaje się, iż teologia Kościoła prawosławnego zatrzymała się w rozwoju, że nie prowadzi się w tym Kościele pogłębionej refleksji teologicznej, ale tylko powtarza się sformułowania teologiczne, jakie powstały w pewnym okresie czasu, w określonych warunkach społecznych, kulturowych i mentalnych, w celu udzielenia odpowiedzi na potrzeby ówczesnych ludzi. W pewien sposób uzasadnia tę opinię fakt, że prawosławni nie są zdolni, jak dotąd, do odbycia Soboru panprawosławnego.
Na zakończenie jeszcze raz powtarzam, że zdanie "Bogurodzica była poza "grzechem Adama i Ewy" umiejscawia ją poza gatunkiem ludzkim" jest nieprawdziwe. Maryja potrzebowała Chrystusowego odkupienia, jak wszyscy ludzie.


Cz wrz 08, 2005 17:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
doda napisał(a):
Dla mnie twierdzenie ze bezgrzesznosc Maryi stawia Ja poza gatunkiem ludzkim jest sprzeczne z tym ze Bog jest Wszechmogacy i mogl zachowac Maryje bez grzechu, bo tak chcial.

Ale nie objawiło nam tego Pismo - więc o tym nie wiemy. A papież w 1854 wiedział. Pytanie skąd 8)
Bezgrzeszność Maryi stawia ją na równi Trójcy św...
Cytuj:
Poza tym mowimy o dogmacie czyli o czyms co jest przyjmowane przez wiare. Jezeli ja wierze ze Maryja byla bez grzechu, to nikt tego nie zmieni i dlaczego mialby.

OK. Ale Watykański KK wymaga od swoich wiernych uznania tego dogmatu. Jeśli nie uznajesz dogmatu co do joty - jesteś poza KK. Dogmatyzacja w Zachodnim chrześcijańskie została splamiona rzymskim jurydyzmem. Oto nagle "Prawdy Wiary" (czyli coś czego nie da się przecież racjonalnie i naukowo wyjaśnić) zaczęły funkcjonować jako nieodwoływalne prawo, którego nieprzestrzeganie niesie za sobą restrykcje i kary zapisane w odpowiedniej rybryczce.
Kościół starożytny, w ślad za którym idzie dzisiaj prawosławny Kościół Katolicki mówi nam tylko tyle, że karą za odrzucanie Nauczania Kościoła (na które składają się kanony - dogmaty) będzie samo pozbawienie "Łaski otrzymania wiecznie przebóstwiającego Światła", które jest największą i jedyną "karą".
To zasadnicza różnica.

Może jesteś wierzącym kategorii "wierzę w Boga, a nie w Kościół"?


Cz wrz 08, 2005 17:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 2:09
Posty: 67
Post 
Widzisz, wierze w Boga i wierze Kosciolowi. Kocham Boga i kocham Kosciol. Dogmaty ktore Kosciol ustanawia przyjmuję, poniewaz wierze ze Duch sw. dziala w Kosciele i udziela sie tym ktorzy dogmaty oglaszaja. Poza tym dla mnie dogmaty w KK sa calkiem logiczne i spojne, dlatego latwo mi je przyjmowac.

_________________
On jest właśnie taki! Ma do Ciebie słabość!
http://domety.blog.pl/


Cz wrz 08, 2005 18:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Didymosie, już wielokrotnie pisałem, że zgodnie z teologią Kościoła rzymsko-katolickiego Maryja potrzebowała odkupienia, podobnie jak wszyscy ludzie, jak Ty i ja. I została odkupiona w sposób uprzedni ze względu na przyszłe zasługi Syna Bożego, którego miała zostać Matką (czas u Boga mierzy się inaczej niż na ziemi). Dzięki temu została przysposobiona do Bożego Macierzyństwa.

Więc jej odkupienie odbyło się przed zejściem Chrystusa do piekieł?? Rozumiem, że Boski czas jest inny, ale to się kłóci ze sobą. Po co Chrystus schodził po swojej ziemskiej śmierci po Adama i Ewę, skoro ta czynność się już odbyła w innym (Boskim) czasie tuż przed narodzinami Bogurodzicy? Odkupienie nie odbywa się wiecznie tak jak wieczny jest Bóg. Odbyło się raz dla obu wymiarów - tuż po ziemskiej śmierci Jezusa.
Nie mogła zostać odkupiona przed Adamem i Ewą, bo to by się kłóciła z ekonomią zbawienia Chrystusa. Doprawdy nie mogę pojąć owej doktryny!
Cytuj:
Ponadto Wniebowzięcie z duszą i ciałem Maryi byłoby niemożliwe bez Jej Niepokalanego Poczęcia.

Tia. Skoro grzech pierworodny był pospolity dla całej ludzkości to Theotokos nie była człowiekiem? Bzdura :(
Cytuj:
Inna sprawa to ta, że wydaje się, iż teologia Kościoła prawosławnego zatrzymała się w rozwoju, że nie prowadzi się w tym Kościele pogłębionej refleksji teologicznej, ale tylko powtarza się sformułowania teologiczne, jakie powstały w pewnym okresie czasu, w określonych warunkach społecznych, kulturowych i mentalnych, w celu udzielenia odpowiedzi na potrzeby ówczesnych ludzi. W pewien sposób uzasadnia tę opinię fakt, że prawosławni nie są zdolni, jak dotąd, do odbycia Soboru panprawosławnego.

Nie jest prawdą że teologia Kościołów wschodnich zatrzymała się w miejscu - przykładem theosis Palamasa z XIV wieku, czy też antropologiczne teorie Evdokimova czy Bułgakova z XX wieku. Prawosławie czerpie z głębokiej studni Ojców Kościoła, z których poza Augustynem Kościół Zachodni niestety zrezygnował. To, że powtarza się dobrze zapisaną Prawdę, która się nie zmienia - w moim przekonaniu świadczy o ortodoksyjności i stałości Wiary. Zachodnie chrześcijaństwo rozwinęło się w oparciu praktycznie tylko o Augustyna (tomizm czy scholastyka) co baaardzo ograniczyło teologię Kościoła Rzymskiego. A co do rozwoju: Uważasz, że lepiej jest najpierw siłą wprowadzić scholastykę do szkół by potem od niej odejść (SVII) czy czerpać z Ojców Kościoła, powtarzać stałe Prawdy i jedynie precyzować to co nie zostało doprecyzowane? Wg mnie potrzeby ludzi i ich natura nie zmieniła się ani trochę w ciągu 2000 lat. Modernizacja Kościoła Zachodniego wynikała z potrzeby mody :(
Sobór panprawosławny tak czy inaczej się odbędzie, należy przedtem ustalić co byłoby poruszone na takim Soborze.
Cytuj:
Na zakończenie jeszcze raz powtarzam, że zdanie "Bogurodzica była poza "grzechem Adama i Ewy" umiejscawia ją poza gatunkiem ludzkim" jest nieprawdziwe. Maryja potrzebowała Chrystusowego odkupienia, jak wszyscy ludzie.

I tak jak wszyscy ludzie uzyskała je po swojej śmierci czyli po zakończeniu ziemskiego życia.


Cz wrz 08, 2005 19:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
doda napisał(a):
Widzisz, wierze w Boga i wierze Kosciolowi. Kocham Boga i kocham Kosciol. Dogmaty ktore Kosciol ustanawia przyjmuję, poniewaz wierze ze Duch sw. dziala w Kosciele i udziela sie tym ktorzy dogmaty oglaszaja. Poza tym dla mnie dogmaty w KK sa calkiem logiczne i spojne, dlatego latwo mi je przyjmowac.

A może wynika to z faktu że wierzysz że Watykański KK jest Kościołem Katolickim Chrystusa?

Wyznajesz dogmaty i postanowienia Soborów Powszechnych te które Kościół ogłosił, czy te których Kościół nie zanegował w swojej historii?

Odpowiadając na drugie pytanie odpowiesz sobie jednocześnie na pierwsze :lol:


Cz wrz 08, 2005 19:45
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Didymos napisał:
Cytuj:
Więc jej odkupienie odbyło się przed zejściem Chrystusa do piekieł Rozumiem, że Boski czas jest inny, ale to się kłóci ze sobą. Po co Chrystus schodził po swojej ziemskiej śmierci po Adama i Ewę, skoro ta czynność się już odbyła w innym (Boskim) czasie tuż przed narodzinami Bogurodzicy? Odkupienie nie odbywa się wiecznie tak jak wieczny jest Bóg. Odbyło się raz dla obu wymiarów - tuż po ziemskiej śmierci Jezusa.
Nie mogła zostać odkupiona przed Adamem i Ewą, bo to by się kłóciła z ekonomią zbawienia Chrystusa. Doprawdy nie mogę pojąć owej doktryny!

Masz rację, że Chrystus nie zstępował, jako Słowo jeszcze nie wcielone, do piekieł, po to, żeby wyrwać stamtąd Maryję. Maryja jest przez szczególną Bożą łaskę Niepokalaną (wolną od grzechu prarodziców) od pierwszej chwili Jej poczęcia. Bóg, w co chyba nie wątpisz, jest suwerenny w swym działaniu i nie musi dostosowywać się do ludzkich wyobrażeń o tym, jak powinien działać.
Cytuj:
Skoro grzech pierworodny był pospolity dla całej ludzkości to Theotokos nie była człowiekiem? Bzdura

Żadna bzdura. Nie wiem, ile już razy Ci pisałem, że w katolickiej teologii mowa jest o tym, że Maryja potrzebowała Chrystusowego odkupienia i została odkupiona w sposób uprzedni ze względu na przyszłe zasługi Jezusa Chrystusa. Takimi opiniami ograniczasz wolność Bożego działania i chcesz je podporządkować opiniom na miarę ludzi, a nie na miarę niezawisłego i suwerennego w swym działaniu Boga.
Cytuj:
Nie jest prawdą że teologia Kościołów wschodnich zatrzymała się w miejscu - przykładem theosis Palamasa z XIV wieku, czy też antropologiczne teorie Evdokimova czy Bułgakova z XX wieku.

To wszystko? Tym samym potwierdziłeś przekonanie istniejące wśród katolików o braku w prawosławiu dążenia do ciągłego pogłębiania refleksji teologicznej, a tym samym wiary chrześcijańskiej.
Cytuj:
Prawosławie czerpie z głębokiej studni Ojców Kościoła, z których poza Augustynem Kościół Zachodni niestety zrezygnował. To, że powtarza się dobrze zapisaną Prawdę, która się nie zmienia - w moim przekonaniu świadczy o ortodoksyjności i stałości Wiary.

To nieprawda, że Kościół rzymsko-katolicki zrezygnował z nauczania Ojców Kościoła. Wystarczy przeczytać rozprawy teologiczne lub dokumenty papieskie. Oczywiście, że Prawda jest niezmienna, ale gdy piszę o pogłębianiu refleksji teologicznej i wiary, mam na myśli to, że ta prawda jest w Kościele coraz lepiej rozumiana i przekazywana ludziom współczesnym. Prawosławie natomiast trzyma się zazwyczaj utartych sformułowań, które oczywiście zawierają Prawdę, ale przedstawioną w sposób często trudno zrozumiały dla współczesnego wierzącego.
Cytuj:
Sobór panprawosławny tak czy inaczej się odbędzie, należy przedtem ustalić co byłoby poruszone na takim Soborze.

A kto ma to ustalać, skoro każdy patriarcha jest autorytetem sam dla siebie? Wystarczy wspomnieć ostatnie problemy z odwołaniem biskupów prawosławnych. Skoro przez ponad 1000 lat nie byliście w stanie zwołać Soboru ogólnoprawosławnego, można wątpić, czy kiedykolwiek on się odbędzie.
Cytuj:
I tak jak wszyscy ludzie uzyskała je po swojej śmierci czyli po zakończeniu ziemskiego życia.

Nie tak, jak wszyscy ludzie, ale w sposób zupełnie szczególny: została wzięta do nieba z duszą i ciałem. Ażeby to się mogło stać, potrzeba było Jej Niepokalanego Poczęcia, gdyby bowiem była obdarowana łaską tak, jak wszyscy ludzie, to Jej ciało pozostawałoby w grobie do Sądu Ostatecznego.


Cz wrz 08, 2005 20:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post 
9 Cóż więc? Czy mamy przewagę? Żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, 10 jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, 11 nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. 12 Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego. (List do Rzymian 3, 9-12)

Rz 3, 10-18 - Ps 14[13],1nn; Ps 5,10; Ps 140[139],4; Ps 10[9],7; Iz 59,7n; Ps 36[35],2. Jest to rabinistyczny dowód przez "nanizanie" urywków na ten sam temat. Jest nim tu powszechny fakt grzeszności ludzi. (BT)


Przyjęcie dogmatu sugeruje, że Jezus nie jest jedynym, który narodził się w sposób niepokalany!

46 Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana, 47 i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy. (Ewangelia wg św. Łukasza 1, 46)

Każdy człowiek potrzebuje zbawienia nawet Maryia

1 Dalej powiedział Pan do Mojżesza: 2 Powiedz do Izraelitów: Jeżeli kobieta zaszła w ciążę i urodziła chłopca, pozostanie przez siedem dni nieczysta, tak samo jak podczas stanu nieczystości spowodowanego przez miesięczne krwawienie. 3 Ósmego dnia [chłopiec] zostanie obrzezany. 4 Potem ona pozostanie przez trzydzieści trzy dni dla oczyszczenia krwi: nie będzie dotykać niczego świętego i nie będzie wchodzić do świątyni, dopóki nie skończą się dni jej oczyszczenia. 5 Jeżeli zaś urodzi dziewczynkę, będzie nieczysta przez dwa tygodnie, tak jak podczas miesięcznego krwawienia. Potem pozostanie przez sześćdziesiąt sześć dni dla oczyszczenia krwi.

Ofiara oczyszczenia matki

6 Kiedy zaś skończą się dni jej oczyszczenia po urodzeniu syna lub córki, przyniesie kapłanowi, przed wejście do Namiotu Spotkania, jednorocznego baranka na ofiarę całopalną i młodego gołębia lub synogarlicę na ofiarę przebłagalną. 7 Kapłan złoży to w ofierze przed Panem, aby za nią dokonać przebłagania. W ten sposób będzie ona oczyszczona od upływu krwi. To jest prawo dotyczące tej, która urodziła syna lub córkę. 8 Jeżeli zaś ona jest zbyt uboga, aby przynieść baranka, to przyniesie dwie synogarlice albo dwa młode gołębie, jednego na ofiarę całopalną i jednego na ofiarę przebłagalną. W ten sposób kapłan dokona przebłagania za nią, i będzie oczyszczona


22 Gdy potem upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, przynieśli Je do Jerozolimy, aby Je przedstawić Panu.

Maria zdawała sobie sprawę z grzeszności swej natury. Dowodzi tego fakt, że gdy po narodzinach Jezusa nadszedł czas oczyszczenia, udała się do świątyni, aby złożyć ofiarę ustanowioną w Starym Testamencie za grzech.

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


Cz wrz 08, 2005 21:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Cytuj:
że Maryja potrzebowała Chrystusowego odkupienia i została odkupiona w sposób uprzedni ze względu na przyszłe zasługi Jezusa Chrystusa.


Skoro Bóg odkupił ją w sposób uprzedni, dlaczego nie postąpił też tak w stosunku do reszty ludzkości ?

Cytuj:
braku w prawosławiu dążenia do ciągłego pogłębiania refleksji teologicznej, a tym samym wiary chrześcijańskiej.


Odnoszę wrażenie, że owe "pogłebianie" w Kościel katolickim idzie czasami za daleko, czego przykładem jest ten dogmat. Przecież w Kościele nie chodzi o to, by cały czas "coś się działo", więc wciąż reformować, zmieniać i pogłębiać.

Cytuj:
To nieprawda, że Kościół rzymsko-katolicki zrezygnował z nauczania Ojców Kościoła.


Uzasadnij zatem, od strony patrystycznej dogmat o Niepokalanym Poczęciu.

Cytuj:
Skoro przez ponad 1000 lat nie byliście w stanie zwołać Soboru ogólnoprawosławnego, można wątpić, czy kiedykolwiek on się odbędzie.


Sobór nie odbył się do tej pory, bo nie było takiej woli Ducha Świętego. Zbierze się w swoim czasie, bez obaw.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Cz wrz 08, 2005 21:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Masz rację, że Chrystus nie zstępował, jako Słowo jeszcze nie wcielone, do piekieł, po to, żeby wyrwać stamtąd Maryję. Maryja jest przez szczególną Bożą łaskę Niepokalaną (wolną od grzechu prarodziców) od pierwszej chwili Jej poczęcia. Bóg, w co chyba nie wątpisz, jest suwerenny w swym działaniu i nie musi dostosowywać się do ludzkich wyobrażeń o tym, jak powinien działać.

Nie przekonuje mnie to. Idąc za takim myśleniem można we wszelki sposób naciągnąć działanie Boga, ponieważ jest "niepoznane" i zgoła inne od ludzkiego. Mówisz za KK, że Theotokos jest wolna od grzechu praojców. Prawosławie idąc za Tradycją i Nauką Kościoła wyznaje ziemską śmierć Bogurodzicy, która miała miejsce - jak głosi Tradycja i przekaz. Potwierdza to nawet autorytet osoby nieomylnej teologicznie Jana Pawła II w jego prywatnym sądzie o tejże śmierci. Jak w takim razie możesz wytłumaczyć sens niepokalanego poczęcia? Dlaczego Theotokos wolna od wszelkiego grzechu zmarła a nie żyła na ziemi do naszych czasów w czystości i bezgrzeszności?
O niepokalaniu nie ma w żadnym miejscu Pisma Świętego! O niepokalaniu nie mówił żaden z Ojców Kościoła! Ta nauka powstała jako argument przetargowy w sporach teologicznych i ma wartość polityczną a nie teologiczną.
Cytuj:
Skoro grzech pierworodny był pospolity dla całej ludzkości to Theotokos nie była człowiekiem? Bzdura

Żadna bzdura. Nie wiem, ile już razy Ci pisałem, że w katolickiej teologii mowa jest o tym, że Maryja potrzebowała Chrystusowego odkupienia i została odkupiona w sposób uprzedni ze względu na przyszłe zasługi Jezusa Chrystusa. Takimi opiniami ograniczasz wolność Bożego działania i chcesz je podporządkować opiniom na miarę ludzi, a nie na miarę niezawisłego i suwerennego w swym działaniu Boga.[/quote]
Jak wyżej: skąd informacja o takiej woli Boga? Jeśliby uznać że teoria grzechu pierworodnego bł. Augustyna jest błędna (a są takie przesłanki - błędne tłumaczenie Ojca z greki, której nie znał; posługiwał się więc łaciną) wtedy dogmaty Maryjne tracą wiarygodność.
Dlaczego Kościół tak późno - w 1854 doszedł do tej dość ważnej prawdy teologicznej? Wiem że Kościół dojrzewa, że pewne Prawdy są objawiane w czasie. Ale po prostu nie potrafię uwierzyć w to że wszyscy Ojcowie Kościoła byli w błędzie i nie potrafili wydostać ową prawdę i sformuować ja, a dopiero XIX-w papież w okresie [...] objawił tę prawdę całemu światu.
Cytuj:
To wszystko? Tym samym potwierdziłeś przekonanie istniejące wśród katolików o braku w prawosławiu dążenia do ciągłego pogłębiania refleksji teologicznej, a tym samym wiary chrześcijańskiej.

Podaj przykład w jaki sposób KK dąży do ciągłego pogłębienia refleksji teologicznej i jakie są tego owoce? W moim przekonaniu jest to rozdrabnianie Prawdy na dobre, ale daję Ci szansę na udowodnienie w jaki sposób jedyną, niezmienną Prawdę można lepiej wyrazić przystosowując do zachcianek współczesnych wiernych.
Cytuj:
To nieprawda, że Kościół rzymsko-katolicki zrezygnował z nauczania Ojców Kościoła. Wystarczy przeczytać rozprawy teologiczne lub dokumenty papieskie. Oczywiście, że Prawda jest niezmienna, ale gdy piszę o pogłębianiu refleksji teologicznej i wiary, mam na myśli to, że ta prawda jest w Kościele coraz lepiej rozumiana i przekazywana ludziom współczesnym.

Podaj praktyczne zastosowanie pism Ojców Kościoła w Nauczaniu KK. Ilu katolików zna kogoś poza Augustynem czy Tomaszem z Akwinu?
Cytuj:
Prawosławie natomiast trzyma się zazwyczaj utartych sformułowań, które oczywiście zawierają Prawdę, ale przedstawioną w sposób często trudno zrozumiały dla współczesnego wierzącego.

Prawosławie wychodzi z założenia, że to stworzenie ma dążyć do połączenia się ze Stwórcą, a nie na odwrót. Osobiście uważam że pisma Ojców Kapadockich czy modlitwy św.Makarego Wielkiego tchną większym życiem i są bardziej aktualne niż większość wszelkich encyklik biskupich, które mogą być dla nich jedynie powielonym tłem...
Cytuj:
A kto ma to ustalać, skoro każdy patriarcha jest autorytetem sam dla siebie? Wystarczy wspomnieć ostatnie problemy z odwołaniem biskupów prawosławnych. Skoro przez ponad 1000 lat nie byliście w stanie zwołać Soboru ogólnoprawosławnego, można wątpić, czy kiedykolwiek on się odbędzie.

Trudno zwoływać Sobory, kiedy przeciwieństwie do Watykańskiego KK, większość krajów prawosławnych znajdowała się w niewoli: czy to tureckiej czy to komunistycznej. Patriarcha jest przede wszystkim przywódcą swojego Kościoła. Za czasów biblijnych było identycznie - uważasz że było gorzej?
O których problemach mówisz? Prawosławie nie zwołało żadnego Soboru o randze 'powszechności' z czystego szacunku dla Kościoła Rzymskiego. Od kiego odłączył się od wspólnoty "przewodniczący w miłości" trudno było mówić o jedności chrześcijańskiej. Odbywały się za to Sobory panprawosławne, kilkukrotnie. Sobory te, wobec swojej "niepowszechności" nie mogły ustalać dogmatów rangi Soborów z lat 325-787, to uchroniło Prawosławie od modnego w KK przeformułowywania prawd i zmiany Tradycji Kościoła.
Cytuj:
Nie tak, jak wszyscy ludzie, ale w sposób zupełnie szczególny: została wzięta do nieba z duszą i ciałem. Ażeby to się mogło stać, potrzeba było Jej Niepokalanego Poczęcia, gdyby bowiem była obdarowana łaską tak, jak wszyscy ludzie, to Jej ciało pozostawałoby w grobie do Sądu Ostatecznego.

Jej ciało pozostawało w grobie trzy dni, tyle ile potrzebuje dusza aby móc oddalić się od ziemskiego padołu. Chrystus po tych trzech dniach zabrał Swoją Matkę wraz z ciałem i na tym polegała wyjątkowość sytuacji.
Bo jak wytłumaczysz sytuację że ciało Bogurodzicy zostało złożone do grobu jak podaje legenda? Skoro była wniebowzięta to co oni do tego grobu składali?


Cz wrz 08, 2005 22:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
sim_pet napisał(a):
Maria zdawała sobie sprawę z grzeszności swej natury. Dowodzi tego fakt, że gdy po narodzinach Jezusa nadszedł czas oczyszczenia, udała się do świątyni, aby złożyć ofiarę ustanowioną w Starym Testamencie za grzech.

Może stwarzała takie pozory 8)


Cz wrz 08, 2005 22:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Nektariusz napisał:
Cytuj:
Przyjęcie dogmatu sugeruje, że Jezus nie jest jedynym, który narodził się w sposób niepokalany!

Błąd w teologicznym rozumowaniu. Jezus Chrystus nie jest tylko człowiekiem, ale zarazem w jednej osobie Bogiem-Człowiekiem. Jego ciało w łonie Dziewicy Maryi utworzył Duch Święty. Oczywiste jest więc, że nie ciążył na Nim grzech prarodziców.
Cytuj:
Odnoszę wrażenie, że owe "pogłebianie" w Kościel katolickim idzie czasami za daleko, czego przykładem jest ten dogmat. Przecież w Kościele nie chodzi o to, by cały czas "coś się działo", więc wciąż reformować, zmieniać i pogłębiać.

Za mało widocznie wiesz o Kościele rzymsko-katolickim, nie znasz dokładniej jego nauczania. Ogłoszenie prawdy wiary jako dogmatu, to znaczy prawdy wiary rzeczywiście objawionej przez Boga, jest tylko logicznym skutkiem tego, co Bóg objawił. W Kościele wcale nie o to chodzi, żeby wprowadzać zmiany dla samego reformowania, zmieniania i pogłębiania, ale żeby lepiej służyć człowiekowi, pełniej odkrywać Boże Objawienie i przedstawiać je w sposób dostępny dla współczesnego człowieka, a nie dla tego, który żył 1000 lat wcześniej.
Cytuj:
Uzasadnij zatem, od strony patrystycznej dogmat o Niepokalanym Poczęciu.

Ojcowie Kościoła nie zamknęli czasu rozwoju myśli teologicznej, zbudowali jedynie jej podstawy i zręby. Poczytaj sobie coś o rozwoju dogmatów w ogóle, niekoniecznie tylko o rozwoju dogmatu o Niepokalanym Poczęciu. Dodam jeszcze, że łacinnik Piotr Abelard (+1142) opublikował sławne dzieło Sic et non - ułożone z pism Ojców Kościoła wypowiadających sprzeczne opinie w 150 kwestiach.
Cytuj:
Sobór nie odbył się do tej pory, bo nie było takiej woli Ducha Świętego. Zbierze się w swoim czasie, bez obaw.

No tak, wygodniej kłótnie, nieporozumienia i przerost ambicji biskupów prawosławnych zwalić na wolę Ducha Świętego i w ten sposób rozgrzeszyć ludzi, którzy myślą tylko o swych partykularnych interesach. Przykładem może tutaj być Kościół prawosławny na Ukrainie.


Pt wrz 09, 2005 4:27
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 281 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL