Spróbujmy na to popatrzeć trzeźwym okiem. W każdym zawodzie są jakieś wymagania. Piosenkarką nie zostanie osoba, która fałszuje, kiperem nie zostanie ten, kto nie ma idealnego węchu, fryzjerem nie zostanie osoba niesłysząca, a kierowcą osoba niewidoma. I nie jest to kwestia marzeń czy ambicji, bo przecież każdy z nas je ma. Chodzi tu o realne możliwości potrzebne, by sprostać wymaganiom jakie niesie za sobą konkretny zawód.
Kefasie, przypuszczam, że ten ksiądz na wózku, który udzielał Komunii i którego widziałeś, uległ wypadkowi po święceniach. Do seminarium by go nie przyjęli.
Taka jest rzeczywistość.

Pozdrawiam

Elka no to wytnij , ja wypowiedziałem się wg tego jak odczytałem i zrozumiałem a do KK nie mam pretensji nie było by sprawy gdyby nie było tematu, a i tak podtrzymuję swoje stanowisko .

i nie piszę we własnym imieniu ( to tak na marginesie) bo nie wstydzę się swojej niesprawności

Ddv 163 a ja cię prosiłam czytaj uważnie moje posty. Może faktycznie było nadinterpreretacją przypisywanie ci złych intencji. Złagodzę więc i powiem o NIEWIEDZY. Dwukrotnie stwierdziłeś że niepełnosprawny kapłan ponieważ sam cierpi nie będzie umiał pocieszyć cierpiącego człowieka I nie reagujesz na próby wytłumaczenia ci piramidalnej nielogiczności tego twierdzenia. (forumowicze: stawiam temu kto wytłumaczy Ddv163 jego błąd logiczny) I co ja mam myśleć o twoim podejściu do ludzi niepełnosprawnych wobec tego

Co do reszty twoich argumentów to zauważyłam że mnie nie słuchasz. Ja od dłuższego czasu powtaezam o jaki przypadek mi chodzi:
Chłopaka z MPD który CHODZI SAMODZIELNIE a jego "trudności w chodzeniu" to utykanie i zataczanie się. I co jest wystarczająco sprawny czy nie??
Ja nie postuluję żeby zapełnić seminarium niepełnosprawnym klerykami. JA TYLKO MÓWIĘ ŻEBY NIE STAWIAĆ TAM ŁASCE BOZEJ- BÓG 'NIE MA WZGLĘDU NA OSOBY" I MOŻE POWOŁAĆ KAŻDEGO CZŁOWIEKA. DLATEGO KAŻDE POWOŁANIE NALEZY ROZPATRYWAC INDYWIDUALNIE.
Jeśli niepełnosprawny chłopak ma autentyczne powołanie to należy pozwolić Bogu działać.
Kefas podał piękne przykłady księży którzy zostawszy niepełnosprawnymi po święceniach świetnie sobie radzą więc ja naprawdę nie widzę powodu a by osoby niepełnosprawnej do święceń nie dopuścić., ale może ja jakaś dziwna jestem
Niestety z tego co wy piszecie to mi się wyłania bardzo pesymistyczny obraz Kościoła:[ do moderatora: Proszę nie wycinać, ja tylko to napiszę i już będę grzeczna ] Biurokratycznej instytucji pracodawcy właśnie, który takiemu chłopakowi mówi "Potrzebujemy produktywnych i pełnowartościowych pracowników, a to do czego Bóg powołuje kalekę mamy gdzieś" Niestety

Rozalko, nie bardzo mi się podoba traktowanie powołania kapłańskiego jako zawodu. a Kościoła jako pracodawcy ale o tym pisałam już powyżej. PO PROSTU GUBI SIĘ WTEDY GDZIEŚ BOGA - A WTEDY WSZYSTKO TRACI SENS

Drogi wikingu!

Jest jednak różnica między kobietą a mężczyną ;a mężczyzną sprawnym i mężczyzną utykającym...

Z tym biskupem i brzydkim klerykiem, to ja mam nadzieje że to tylko anegdotka bo jeśli nie....(AGNIULKO WIDZIAŁAŚ CO WIKING NAPISAŁ? TO MOJE 3 PUNKTY NIE BYŁY MOŻE PRZEGIĘCIEM )

Co do Mojżesza. Tak wiem, że nie był kapłanem. Ale nie zmienia to faktu że został przez Boga powołany do zadania DO KTÓREGO PO LUDZKU RZECZ BIORĄC KOMPLETNIE SIĘ NIE NADAWAŁ. Piszecie wszyscy że ten przepis KPK wynkka ze względów praktycznych. [b]Tymczasem jeszcze raz zauważam że Bóg postąpił bardzo niepraktycznie powołując Mojżesza Kultura tamtych czasów była kulturą oralną, więc to jąkanie było naprawdę o wiele większą przeszkodą w wypełnieniu tego zadania niż byłoby dzisiaj. Tymczsem Bóg postąpił dokładnie tak, jak próbowała to obśmiać Agniulka powołał człowieka do pracy do której się nie nadawał i jeszcze przydzielił mu pomocnika. Naprawdę Mamy z Kefasem w tej dyskusji Mocnego Sojusznika ( jak św Teresa Wielka- podpowiadam niekumatym)

Co do Prawa Kanonicznego. Nie przeciwstawiam go Soborowi Watykańskiemu, tylko zauważam że Sobór wiele punktów tego prawa zmienił ponieważ zmieniło się życie I jak widać Kościól się nie zawalił z tego powodu. Dlatego uważam że przepis nad którym dyskutujemy również powinien zostać zmieniony w przyszłości, ponieważ jak już mówiłam zmieniła się całkowicu społeczna sytuacja osób niepełnosprawnych w stosunku do czasów kiedy ten przepis został przyjęty.

Co do "nieuka" nie chciałam cię urazić tylko pokazać że jest różnica między niechęcią do zasad "politycznej poprawności"(jeśli jesteś ze Szwecji to tą twoją niechęc usprawiedliwiam zresztą ) a ranieniem innych ludzi niedelikatnymi słowami w imię rzekomej prawdy

Pozdrawiam
[/b]

a niby co mam wycinac i czemu? tez sie wypowiedzialam co do tego, jak odczytalam was obu

masz pretensje do ddv, uwazasz, ze dyskryminuje osoby niepelnosprawne, a on przeciez tylko usiluje ci wyjasnic, jakie jest stanowisko KK i czemu - wg niego - KK tak postanowil - ze księdzem moze zostac tylko osoba w pełni zdrowa [skoro nawet impotencja wyklucza ze stanu kapłańskiego]



tu niestety nie zrozumialam, co miales na mysli - jesli mozesz wyjasnic, bede wdzieczna

Elko! co do pretensji do ddv 163 to dlatego że on do stanowiska KK dodaje własne uprzedzenia. nie widzisz tego? O ile jego argumenty co do wysiłku fizycznego na jaki bywa narażony ksiądz to mogę zrozumieć.ale on dwukrotnie mapisał, że argumrntem jest rónież to że [b]Niepełnosprawny kapłan jako cierpiący nie będzie umiał pocieszyć cierpiącego człowieka

A ja bardzo proszę, by czytać moje wypowiedzi zgodnie z kontekstem Dla lepszego zrozumienia tekstu - wytłuściłem ważniejsze fragmenty.




Przykro mi zatem, ale Twoje, Efko zarzuty wobec mojej osoby zupełnie mijają się z prawdą.

Ddv 136 napisałes:

"jak Ci się wydaje - czy Kapłan nie jest poddawany obciążeniam fizycznym
Wyobraź sobie Kapłana, który nie potrafi w wyniku niepełnosprawności wystać godziny Mszy św. - nie mówiąc już o należytym jej odprawieniu ...
Iść z konduktem pogrzebowym - chodząc z trudnością ...
Kapłana, który musi dojść z Najświętszym Sakramentem do chorego. Który ma mu udzielić pociechy ... samemu będąc osobą ciepiąca ...
Wymieniać możnaby wiele ...
Pamiętaj o tym - Kapłan MUSI mieć należytą kondycję fizyczną - przynajmniej na tyle, by nie przeszkadała mu w pełnieniu obowiązków. "

Mówiłam już , że twoje argumenty o obciązeniach fizycznych jakim poddawany jest kapłan ROZUMIEM i nie mam o nie pretensji. Dyskutuję tylko, czy człowiek o opisanym przezemnie stopniu niepełnosprawności faktycznie tym obciązęniom nie podoła

Natomiast zbukwersował mnie ten fragment który wytłuściłam. W kolejnym twoim poście napisałeś także że cierpiącemu (niepełnosprawnemu) kapłanowi trudno będzie znaleść właściwe słowa pociechy. NIE WIDZISZ ŻE JEST DOKŁADNIE ODWROTNIE? problem teodycei czyli odpowiedzi na pytanie "dlaczego Bóg dopuszcza cierpienie?" jest jednym z najtrudniejszych. Trudno pocieszyć cierpiącego.
Również człowiek niepełnosprawny od dzieciństwa musiał wielokrotnie zadawać sobie pytanie "dlaczego Bóg dopuścił że mnie to spotkało?!" MÓGŁ dojśc do różnych wniosków
1. Boga nie ma
2.Bóg jest ale nie zajmuje się stworzonym światem
3Bóg zajmuje się stworzonym światem, ale jest okrutny.

JEDNAK MUSIAŁ DOJŚC DO ZUPEŁNIE INNEGO WNIOSKU SKORO POSTANOWIŁ POŚWIĘCIĆ BOgU SWOJE ŻYCIE SŁUŻAĆ MU JAKO KAPŁAM
jeśli więc ktoś będzie umiał dać cierpiącenu słowa pociechy to właśnie on



Ja naprawdę nie rozumiem jak możesz tego nie rozumieć?? Dlatego właśnie mówię o twojej NIEWIEDZY i dziwnym stosunku do osób niepełnosprawnych

Podaję też ten drugi kontrowersyjny cytat ddv 163 Zeby mi nie zarzucił nadinterpretacji. Przecież to jest chyba nawet sprzeczne z chrześcijańskim pojmowaniem koncepcji cierpienia, a nie tylko z moimi koncepcjami. ( teolodzy pomóżcie) Podając ten argument przeciwko wyświęcaniu niepełnosprawnych,,,Ddv strzelił sobie erystycznego samobója. Niepełnosprawny kapłan ,jeśli został kapłanem jest osobą która swoje cierpienie zaakceptowała i dlatego właśnie dlatego znajdzie o wiele łatwiej niż zdrowy ksiądz słowa pociechy

Wybacz, ale dość jest osławionych przypadków księży zataczających się przy ołtarzu ze zgoła innego powodu, żeby powodować dodatkowe nieprzyjemne sytuacje dla chłopaka o którym piszesz, a który raczej nie nosiłby kartki "zataczam się bo jestem chory a nie pijany"...

Trafiłaś w sedno. Zapomniałaś o jednym:
1. Bóg działa w swoim Kościele i kieruje nim także w takich decyzjach prawnych
2. Bóg jest logiczny
3. Bóg dając komuś powołanie daje mu faktyczne szanse zrealizowania go
Właśnie na tym polega między innymi weryfikacja prawdziwości powołania - na sprawdzaniu spełniania przez kandydata warunków wyznaczonych przez Kościół jako koniecznych do takiej czy innej posługi.


TAK WIDZIAŁAM i co?
Proponuję poczytać trochę Księgi Kapłańskiej... - jednej z PIĘCIOKSIĘGU MOJŻESZOWEGO którego to autora tak bronisz
Oszpecenie twarzy jest podobnie jak kastracja przeszkodą do przyjęcia do seminarium od lat

Jeżeli tym sojusznikiem ma być Mojżesz to jeszcze raz odsyłam do Księgi Kapłańskiej

No to jestem niekumata

Hmmm... Próbuję zrozumieć a nie mogę. Sobór skończył się w połowie lat 60-tych, aktualny KPK pochodzi z 1983...


A znasz takie powiedzenie, że jak cię boli ząb to trudno się skoncentrować na pomocy komuś w nauce?

Agniulko!
Z tym Mocnym Sojusznikiem to miałam na myśli Boga, który postąpił niepraktycznie powołując Mojżesza, mimo że ten nie spełniał warunków do pełnienia tej posługi ( Sw Teresa powiedziała kiedyś "Bóg i ja razem stanowimy większość"- kumasz teraz ?)


Co do Prawa Kanonicznego CHODZIŁO MI O TO ŻE NA PRZYKŁADZIE SOBORU VAT II WIDAC ZE PRAWO KANONICZNE JEST (W PRZECIWIEŃSTWIE DO OBJAWIENA) ELEMENTEM LUDZKIM MOZE ZOSTAC ZMIENIONE. Od lat 80tych sytuacja społeczna osób niepełnosprawnych uległa zmianie więc można by pomyślec nad zmianą tego przepisu... i mam nadzieję że w przyszłosći tak się stanie. ty natomiast bronisz go jak lwica zapominając chyba o logice chwilami- skoro napisałaś "A znasz takie powiedzenie, że jak cię boli ząb to trudno się skoncentrować na pomocy komuś w nauce?"- aż mnie korci żeby spytać czy Ciebie nie boli w tej chwili ząb skoro tak zrozumiałaś problem cierpienia. Czy sytuację człowieka niepełnosprawnego można porównać z sytuacją kogoś kto chwilowo cierpi silny ale niegroźny ból?! człowiek niepełnosprawny, przecież nie cierpi pernamentnego bólu fizycznego, który nie pozwala mu się skoncentrować ( wiem z autopsji)



"cierpienie" człowieka niepełnosprawnego jest cierpieniem egzystencjalnym skupionym wokół pytania: "Dlaczego ja?!" podobnie jak cierpienia osoby śmiertelnie chorej. Człowiek ,który mimo niepełnosprawności zdecydował się zostać księdzem ma już problem teodycei rozwiązany pozytywnie. I dlatego może cierpiącemu człowiekowi pomóc o wiele lepiej niż ksiądz tryskający zdrowiem, przystojny i wysportowany. A znasz takie powodzenie, że syty głodnego nie zrozumie?

Co do księgi kapłańskiej- to cóż zawiera ona mnóstwo przepisów których dzięki Bogu już nie stosujemy- więc czemu akurat ten/? No i pozatym gdzie leży granica brzydoty, która jest przeszkodą kanoniczną (blizny po trądziku np dyskwalifikują czy nie? itd)

Co do zataczania się hmm przecież wystarczyłoby żeby proboszcz raz wyjaśnił sytuację nowego wikarego. Na głupote ludzką nic nie poradzisz, trudno ('dla czystego wszystko jest czyste) Ale o mnie jak długo żyje nikt nie powiedział że jwstem pijana- no chyba że AKURAT BYŁAM Różnicy między pijanym a niepełnosprawnym nie zauważy tylko kompletny idiota

To że KPK został wyłączony z Nieomylnej Nauki Magisterium nie znaczy jeszcze, że jest czysto ludzkim wymysłem.
Może dla ciebie to bzdura, ale jak dla mnie Jezus nadal kieruje Swoim Kościołem.


Nie wiem, jak tam na północy, ale u mnie nie tylko nasi lokalni parafianie przychodzą do kościoła...

Co nie zmienia faktu, że prowokacji należy unikać

Mnie natomiast bulwersuje co innego ...
Stare powiedzenie mówi "Ja o kozie Ty o wozie" ...
Wiesz - odnoszę wrażenie, ze cała sprawa wynika z różnic w spsobie postrzegania rzeczwistości przez osoby odmiennej płci - odsyłam zatem do tematu:
viewtopic.php?p=37785#37785

Ze strony:
http://www.mateusz.pl/mt/jsz/07.htm

Agniulko
Napisalaś :

"To że KPK został wyłączony z Nieomylnej Nauki Magisterium nie znaczy jeszcze, że jest czysto ludzkim wymysłem.
Może dla ciebie to bzdura, ale jak dla mnie Jezus nadal kieruje Swoim Kościołem."

Spokojnie. Tak Jezus Kieruje swoim Kościołem jednak czyni to wpływając na serva i umysły LUDZI KTÓRŻY TYM KOŚCIOŁEM KIERUJĄ. Ludzie ci jak wiesz, są tylko ludzmi więc 1) są niedoskonali 2) mają wolną wolę. Dlatego w prawie które stworzyli bywają błędy które potem dzięki kierownictwu Jezusa właśnie są naprawiana przez ich następców.
Dlatego KPK ulega zmianom. Zresztą nie zawsze chodzi o naprawę błędów tylko "o aktualizacje" Ostatecznie przez setki lat zycie się zmienia. Mówiłam już że przepis o którym dyskutujemy kiedyś był wręcz dobroczynny, bo chronił niepełnosprawnych przed zamykaniem ich w klasztorach wbrew ich woli. Teraz jednak społeczna sytuacja ludzi niepełnosprawnych uległa zmianie I PRZEPIS TEN STAŁ SIĘ KRZYWDZĄCY

napisałaś też:
" Bóg działa w swoim Kościele i kieruje nim także w takich decyzjach prawnych "

Tak, ale tylko z zastrzeżeniem które zrobiłam wyżej. Bez niego... znając Historie Kościoła...cóż...moznaby sobie o Bogu wyrobić nie najlepsze zdanie...

Zdumiewa mnie twoje podejście do KPK ty go naprawdę bronisz tak zaciekle jakby to była prawda objawiona. I strzelasz jesli nie erystyczne samobóje to auty napewno

Tak prowokacjii należy unikać. Należy więc dobrać się do pewnego redemptorysty jeżdżącego Mercedesem S. Gdzie jednak prowokacja w opisanym przezemnie przypadku??? No może paru skrajnych idiotów weźmie niepełnosprawnego wikarego za pijanego. Jednak ci sami idioci widząc dla odmiany przystojnego wikarego z rodzoną siostrą wzieliby ją pewnie za jego kochankę. Nie przesadzajmy Kościół nie może naczelnym dobrem ustanowić hasła"A co ludzie powiedzą" mając na względzie wszystkich plotkarzy