Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 8:54



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Karmi 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt wrz 01, 2009 14:28
Posty: 1680
Post Re: Karmi
Pijąc piwo bezalkoholowe? ;)

Jasne, że wypicie piwa z niską zawartością alkoholu (szczególnie przy tym, że się nie wiedziało że tam w ogóle jest alkohol) nie jest żadną wielką zbrodnią, ale tak czy inaczej sprawę lepiej zostawić do rozstrzygnięcia spowiednikowi i moim zdaniem autorka tematu podjęła bardzo dobrą decyzję.

Bo z drugiej strony "nietalmudyzowanie" może doprowadzić do tego, że ktoś sam uzna, że wypicie piwa z tak małą ilością alkoholu to nie jest złamanie przyrzeczenia... więc jaką różnicę zrobi kilka procent więcej... no to może jeszcze parę... I tak człowiek jeśli nie postawi sobie jasnej granicy (np. "w ogóle nie pić napojów alkoholowych w tym piwa") może łatwo zlekceważyć to przyrzeczenie w ogóle. A to nie jest dobry pomysł, szczególnie jeśli jest niepełnoletni. Dlatego lepiej trochę "potalmudyzować" - ustalić jedną jasną granicę i nie przejmować się tym, że złamie przyrzeczenie niż przed każdym wypiciem piwa zastanawiać się czy taka ilość % to już alkohol czy jeszcze nie.

W takich sytuacjach jestem zwolenniczką jasnych i przejrzystych zasad.

_________________
"Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł." (1 Kor 10, 12)


Pt lip 16, 2010 17:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 25, 2010 10:57
Posty: 464
Post Re: Karmi
Cytuj:
Pijąc piwo bezalkoholowe?

Tak. Można dawać świadectwo, że ma się zdrowe podejście do życia. Nie jest się ani hulaką ani cierpiętnikiem.

Cytuj:
Bo z drugiej strony "nietalmudyzowanie" może doprowadzić do tego, że ktoś sam uzna, że wypicie piwa z tak małą ilością alkoholu to nie jest złamanie przyrzeczenia... więc jaką różnicę zrobi kilka procent więcej... no to może jeszcze parę... I tak człowiek jeśli nie postawi sobie jasnej granicy (np. "w ogóle nie pić napojów alkoholowych w tym piwa") może łatwo zlekceważyć to przyrzeczenie w ogóle.

Lol, właśnie takie liczenie procentów to wariactwo. Jeżeli za kryterium swojej abstynencji przyjmiesz procenty, to wyjdzie właśnie taki absurd, jak mówisz.

Ten wątek przypomina mi żydowskie rozważania na temat dosłownego wypełniania przykazań. Jest takie przykazanie w ST: "Nie będziesz gotował koźlęcia w mleku jego matki." Jest to oczywiście idiom, który oznacza: "Nie wykorzystuj przeciw człowiekowi tego, co od niego otrzymałeś", ale żydzi rozumieją to dosłownie. Tu jest pierwszy problem.
Drugi problem jest taki, że żydzi dla lepszego przestrzegania woli Boga ustalili minimalny odstęp czasowy, po którym po zjedzeniu mięsa wolno pić mleko. Żydzi sefardyjscy ustalili go na 3 godziny. I pytanie do rabina: jeżeli wypiłem mleko po odstępie dwie godziny 59 minut i 59 sekund, to mam grzech? A jeżeli zegarek mi się spieszył? A co ze zmianą stref czasowych?
A żydzi aszkenazyjscy mają okres 5 godzin. I co tu począć, kiedy Sefardyjczyk przyjdzie do Aszkenazyjczyka w gościnę? Wyciągnąć średnią i ustalić ją na 4 godziny?
I tak dalej, i tak dalej. Z pewnością takiego właśnie podejścia do przykazań wymaga od nas Bóg, prawda?

Natomiast chrześcijaństwo uczy nas, żeby spojrzeć na problem całościowo, z szerszej perspektywy. O co tak naprawdę chodzi w tej całej przysiędze abstynenckiej? Jaki jest jej właściwy cel?
I okaże się, że kwestia procentów schodzi na dalszy plan. Zamiast tego najważniejszym kryterium staje się, jakie świadectwo o sobie dajemy.

Moim zdaniem nie można przesadzić w żadną stronę. Oczywiście pijaństwo jest złe, ale taka "zła" asceza też nie jest dobra. Musimy pokazać światu, że jesteśmy po prostu normalni. Wiem, że czasami przypomina to balansowanie na linie, ale trzeba spróbować.

_________________
Come and see the truth through lies you've been fed.
Weigh the worlds at hand, now which direction will you take?


Pt lip 16, 2010 17:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt wrz 01, 2009 14:28
Posty: 1680
Post Re: Karmi
No więc właśnie. Zamiast "liczenia procentów" proponuję powstrzymanie od picia "napojów alkoholowych" (w tym wszelakiej maści piwa, bo wiadomo że piwo ma zawsze więcej lub mniej %) w ogóle. Nie są potrzebne do życia. I nie będzie już problemu "czy już to już grzech czy jeszcze nie?".

Bo inaczej jakie rozgraniczenie proponował byś wprowadzić? Od ilu % alkoholu to już alkohol a kiedy nie i jak można to zawsze wiarygodnie zmierzyć? Szczególnie w przypadku osób niepełnoletnich, którym prawo zabrania picia alkoholu (tzn. sprzedawania im i częstowania)?

_________________
"Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł." (1 Kor 10, 12)


Pt lip 16, 2010 18:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 25, 2010 10:57
Posty: 464
Post Re: Karmi
Cytuj:
No więc właśnie. Zamiast "liczenia procentów" proponuję powstrzymanie od picia "napojów alkoholowych" (w tym wszelakiej maści piwa, bo wiadomo że piwo ma zawsze więcej lub mniej %) w ogóle. Nie są potrzebne do życia. I nie będzie już problemu "czy już to już grzech czy jeszcze nie?".

Moim zdaniem do abstynencji trzeba podchodzić "pozytywnie", na zasadzie: co dzięki niej mam, co mogę zrobić, w jaki sposób jestem lepszy. Redukowanie jej do dylematu "grzech czy nie" to jedna wielka pomyłka.

W Twoim podejściu do problemu widzę niestety przesadę. Cóż, ze swojej strony dalej będę się starał, żeby społeczeństwo odbierało nas abstynentów jako normalnych ludzi a nie wariatów, którzy boją się piwa bezalkoholowego.

Cytuj:
Bo inaczej jakie rozgraniczenie proponował byś wprowadzić?

Proponuję kryterium: "jakie świadectwo dajemy o sobie danym zachowaniem".
Warto też by było sobie przypomnieć w jakim celu ta przysięga była składana i czy określone zachowanie dobrze wypełnia ten cel.

Cytuj:
Od ilu % alkoholu to już alkohol a kiedy nie i jak można to zawsze wiarygodnie zmierzyć?

Procentów nie biorę pod uwagę. Inaczej przysięga abstynencka zabraniałaby jedzenia jabłek, picia octu, zażywania leków i tylko rabini wiedzą, czego jeszcze.

Cytuj:
Szczególnie w przypadku osób niepełnoletnich, którym prawo zabrania picia alkoholu (tzn. sprzedawania im i częstowania)?

Prawo określa granicę, poniżej której napój jest uważany za bezalkoholowy. Jest to bodaj 1% i poniżej tego progu można już nieletnim sprzedawać takie wyroby.

Ja bym się jedak tym nie sugerował. To nie jest tak, że 0.99% jest dozwolone a 1.01% zabronione. Zwróciłbym bardziej uwagę na "otoczkę kulturalną" wokół danej czynności, jakie świadectwo się tym wydaje i czy określonym zachowaniem można zachęcić innych do abstynencji.

_________________
Come and see the truth through lies you've been fed.
Weigh the worlds at hand, now which direction will you take?


Pt lip 16, 2010 18:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt wrz 01, 2009 14:28
Posty: 1680
Post Re: Karmi
Cytuj:
Proponuję kryterium: "jakie świadectwo dajemy o sobie danym zachowaniem".

To co, jeśli normalną rzeczą wśród 16-latków jest upijanie się na umór to żeby pokazać że jest się normalnym to osoba która złożyła takie przyrzeczenie i chce go dotrzymać ile może wypić? Piwo? Kieliszek wódki? Czy upić się jak koledzy? Czy może w ogóle nie pić i pokazać że można się bawić bez alkoholu i przy okazji nie nadwyrężać sobie sumienia?

_________________
"Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł." (1 Kor 10, 12)


Pt lip 16, 2010 19:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 25, 2010 10:57
Posty: 464
Post Re: Karmi
Cytuj:
to żeby pokazać że jest się normalnym to osoba która złożyła takie przyrzeczenie i chce go dotrzymać ile może wypić?

Żeby pokazać, że jest się normalnym? W ogóle nie powinno się w takim wypadku poruszać kwestii "ile". Sam fakt podnoszenia tego problemu świadczy o niezrozumieniu istoty abstynencji.

Nie dopuszczajmy, żeby ludzie kojarzyli katolicyzm z tego rodzaju fanatyzmem. Nie wolno przywiązywać takiej wagi do rzeczy nieistotnych. To jest źle odbierane.

Cytuj:
Czy może w ogóle nie pić i pokazać że można się bawić bez alkoholu i przy okazji nie nadwyrężać sobie sumienia?

Właśnie tak: w ogóle nie pić. Ale jednocześnie nie twierdzić, że piwo bezalkoholowe to napój alkoholowy.

_________________
Come and see the truth through lies you've been fed.
Weigh the worlds at hand, now which direction will you take?


Pt lip 16, 2010 19:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt wrz 01, 2009 14:28
Posty: 1680
Post Re: Karmi
No więc właśnie. W takim przypadku lepiej, żeby w ogóle nie pił, zwłaszcza, jeśli jest osobą niepełnoletnią. W tym też piw "bezalkoholowych" bo:
1. w końcu też jakiś alkohol też mają - i po co narażać sumienie, choćby małymi ilościami?
2. nie chodzi z plakietką na czole "piję piwo ALE TYLKO BEZALKOHOLOWE, bo złożyłem przyrzeczenie i chcę go dotrzymać". Koledzy widzą że pije piwo, i nie wnikają czy alkoholowe czy nie, zwłaszcza, że w znacznej większości przypadków piwo jest alkoholowe.
3. Pijąc piwo BEZALKOHOLOWE (z małą zawartością alkoholu) i tak nikomu nie pokaże że jest za piciem napojów alkoholowych, więc co i jak komu ma w ten sposób udowadniać? Równie dobrze w tym celu może się coli napić.

_________________
"Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł." (1 Kor 10, 12)


Pt lip 16, 2010 19:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 25, 2010 10:57
Posty: 464
Post Re: Karmi
Oj, Silva, Silva :).

Cytuj:
1. w końcu też jakiś alkohol też mają - i po co narażać sumienie, choćby małymi ilościami?

Ustosunkuj się zatem do faktu, że jabłka, ocet i niektóre słodycze też zawierają alkohol w ilości porównywalnej z piwem bezalkoholowym.

Chciałem skomentować pozostałe punkty, które napisałaś, ale nie chce mi się. I tak dosyć selektywnie podchodzisz do tego, co napisałem w poprzednich postach, więc nie liczę, że tym razem się do tego ustosunkujesz.
Powiem Ci dużymi literami jedno: PRZESADZASZ. Masz złe podejście do istoty abstynencji.

Jeżeli taka głupota, jak wypicie piwa bezalkoholowego jest przez Ciebie podnoszona do rangi grzechu, który potencjalnie może nas pozbawić życia wiecznego, to coś jest naprawdę nie tak z Twoją hierarchią wartości.

_________________
Come and see the truth through lies you've been fed.
Weigh the worlds at hand, now which direction will you take?


Pt lip 16, 2010 20:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt wrz 01, 2009 14:28
Posty: 1680
Post Re: Karmi
Po prostu nie traktuję przyrzeczeń lekko.

Teraz ty mi powiedz: widzisz różnicę między niezamierzonym zatruciem w czasie remontu a zamierzonym wdychaniem kleju? Zawartość substancji trujących w jednym i drugim przypadku taka sama. Ale czy ocena moralna jest taka sama?

Z alkoholem jest tak samo. Czym innym jest zjedzenie jabłek, które nie są NAPOJEM ALKOHOLOWYM a czym innym wypicie piwa które z zasady jest NAPOJEM ALKOHOLOWYM. Nie widzisz różnicy?

_________________
"Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł." (1 Kor 10, 12)


Pt lip 16, 2010 20:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 25, 2010 10:57
Posty: 464
Post Re: Karmi
Cytuj:
Po prostu nie traktuję przyrzeczeń lekko.

A powinnaś. Dla mnie abstynencja jest właśnie czymś, co czyni mnie lekkim, dodaje mi skrzydeł. To kwestia podejścia, bo zawsze można się do tego nastawić tak jak Ty, że staje się to ciężarem.

Może kiedyś to zrozumiesz, że skupiasz swoją uwagę na nieważnym szczególe, zamiast na istocie abstynencji.

Cytuj:
Teraz ty mi powiedz: widzisz różnicę między niezamierzonym zatruciem w czasie remontu a zamierzonym wdychaniem kleju? Zawartość substancji trujących w jednym i drugim przypadku taka sama. Ale czy ocena moralna jest taka sama?

Czyli wolno jeść jabłka w sposób niezamierzony :)?

Ale odnieś się jeszcze do tych cukierków. "Trufle" i "Kukułki" zawierają alkohol, jest to wyraźnie napisane na etykiecie i nie ma mowy o jedzeniu "przypadkowym". Podobnie czekoladki z likierem. One nawet zawierają całkiem dużo alkoholu, jakby tak zeżreć całe opakowanie :).
Wolno takie słodycze jeść abstynentowi, czy nie?

Cytuj:
czym innym wypicie piwa które z zasady jest NAPOJEM ALKOHOLOWYM

Nie, piwo bezalkoholowe nie jest napojem alkoholowym.

_________________
Come and see the truth through lies you've been fed.
Weigh the worlds at hand, now which direction will you take?


Pt lip 16, 2010 20:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt wrz 01, 2009 14:28
Posty: 1680
Post Re: Karmi
Cytuj:
To kwestia podejścia, bo zawsze można się do tego nastawić tak jak Ty, że staje się to ciężarem.

1. Czytaj dokładnie to co piszę. Nie napisałam że nie traktuję lekko przyrzeczeń a nie abstynencji.
2. Sama jestem praktycznie abstynentką, piję mało i tylko okazjonalnie, więc z całą pewnością nie jest to dla mnie żaden ciężar - bo gdyby był to bym tak nie postępowała. Ale mnie nie obowiązuje już przyrzeczenie, więc jak chcę mogę wypić, mogę nie wypić, a osoby niepełnoletnie po złożeniu przyrzeczenia obowiązuje po pierwsze owo przyrzeczenie a po drugie prawo (co już jest mniej istotne).
3. Jabłka, cukierki i tak dalej - czy twoim zdaniem to podpada pod "nie będę PIĆ NAPOJÓW ALKOHOLOWYCH"?
4. Piwo bezalkoholowe to też piwo i też zawiera alkohol. A odróżnianie piwa bezalkoholowego co ma <1% alkoholu od piwa alkoholowego co ma >1% alkoholu to jest właśnie faryzeizm i dzielenie włosa na czworo.
5. A czy to takie wielkie poświęcenie, żeby na nic nie narażać swojego sumienia wypić colę zamiast takiego piwa?

_________________
"Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł." (1 Kor 10, 12)


So lip 17, 2010 8:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 30, 2010 21:27
Posty: 331
Post Re: Karmi
wchitechocolate pisze sie whitechocolate
jednak te 0,5% to bylo za duzo ;)


So lip 17, 2010 9:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lip 11, 2005 11:48
Posty: 821
Post Re: Karmi
Silva napisał(a):
osoby niepełnoletnie po złożeniu przyrzeczenia obowiązuje po pierwsze owo przyrzeczenie a po drugie prawo (co już jest mniej istotne).
Istotne tutaj jest prawo (acz bez odniesienia do grzechu). Natomiast wątpliwa jest prawomocność przyrzeczeń osób niepełnoletnich...

_________________
Dominik Jan Domin


So lip 17, 2010 15:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lip 15, 2010 17:39
Posty: 8
Post Re: Karmi
Wiem, że biały to white, ale jakoś tak mi przez ch wyszło xdd

jeśli chodzi o prawo, to z tego co wiem to chyba by sprzedali... w końcu piwo "bezalkoholowe".


So lip 17, 2010 16:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lip 11, 2005 11:48
Posty: 821
Post Re: Karmi
Więc jeśli prawnie nie ma problemu - to czemu robić problem? Wszak magiczna granica "18" pochodzi z prawa państwowego, prawo moralne czy wręcz przykazania nie zabraniają wypić piwa czy wina - jednego, dwu, czy - do woli. Na weselu w Kanie też chyba nie pili "symbolicznie", skoro zabrakło...

_________________
Dominik Jan Domin


So lip 17, 2010 18:53
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL