Mariusz. W całej mojej studyjnej "karierze" nie spotkałam ani jednego teologa, który miałby zarówno historię Kościoła jak i Biblię "w jednym paluszku". Zawsze każda wiedza, w wykonaniu nas ludzi, jest jedynie mniej lub bardziej fragmentaryczna. Co więcej, świadomość tego uczy pokory, i po tym poznaję ludzi na prawdę pokornych i stąd "wielkich" wielkością ludzką oczywiście, jeśli potrafią powiedzieć: "nie wiem". Im ktoś więcej wie, tym bardziej widzi niewystarczalność swej wiedzy.
Jedynym, Który wie wszystko, jest sam Bóg.
Dlatego:
Chwalę Ciebie Panie i uwielbiam,
Wznoszę w górę swoje ręce,
Uwielbiając Imię Twe.
Bo wielkiś Ty
Wielkie dzieła czynisz dziś
Nie dorówna Tobie nikt
nie dorówna Tobie nikt
https://www.youtube.com/watch?v=ezUkr0Ec7_o

Magda, to pouczenie chyba bardziej pasowałoby skierować w kierunku Darka, który wielokrotnie argumentował swoje wypowiedzi w taki właśnie sposób, jakoby autorytet przez niego uznawany wiedział wszystko i absolutnie najlepiej. Zwrot "w jednym paluszku" można tu potraktować tylko obrazowo, nie dosłownie, a ponieważ wielu księży, a werbiści myślę, że szczególnie, studiują Pismo Święte w oryginale, i historię oraz obyczaje tamtych czasów, można więc założyć, że możliwa dostępna wiedza, jaką na obecnym poziomie człowiek, czy Kościół, posiada, jednak ksiądz ma "w małym paluszku", a na pewno bardziej, niż Darek, Ty czy ja. I o to chodziło, a nie o przypisywanie człowiekowi (temu księdzu) wiedzy absolutnej, jaką posiada Bóg.
Trudno nie zauważyć, że z ogromną tolerancją traktujesz często głupoty, a nawet bluźnierstwa, wypisywane przez Darka, ale za stosowne uważasz pouczenie kogoś innego w kwestii wyrażenia frazeologicznego, którego nikt poważny słowo w słowo by nie odebrał.
A to chyba Darek w każdej niemal wypowiedzi obstaje przy tym, że wie wszystko najlepiej, do spółki z o.Jamesem i ks. Amorthem, nie dopuszczając nawet możliwości, że mogą się w czymś mylić, albo że on może błędnie interpretować ich wiedzę. Sprawiedliwie więc może byłoby kierowanie pouczeń do każdego, kto, być może, błądzi, a nie tak wybiórczo, czepiając się zwrotu językowego. Cytat księdza Wróblewskiego jest rozważaniem do Ewangelii, i odnośnie zwrotu "zawodowcy od świętości" nie ma w nim błędu - większość z nas wie, kim byli faryzeusze i jakich ludzie potocznie nazywa się współcześnie tym mianem.

Dlaczego tzw. "zawodowcy od świętości"?
Może niech odpowie Ewangelia św. Mateusza 23, 13:
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą".

Jak powyższy cytat z Biblii świetnie opisuje tych, którzy sami schodzą na manowce, i jeszcze innym z uciechą odmawiają prawa do zbawienia, zacierając z zadowolenia ręce!

Natomiast Darek powinien się doszkolić ze znajomości Pisma Świętego, ponieważ faryzeusze nie byli żadnymi prorokami. Kim byli? To już Darku możesz sobie doczytać choćby w encyklopedii... (wiem, jak nie lubisz kopiuj-wklej).

Jeśli chodzi o śp. J.Oleksego... niedawno zmarłego gen.Jaruzelskiego, czy innych większych lub mniejszych grzeszników... O zmarłych, podobno, źle się nie mówi. Zatrważające jest jednak to, jak niektórzy - nie tyle może odmawiają komuś Miłosierdzia, jak to napisał Piotr, bo my sobie możemy chcieć lub nie chcieć czyjegoś zbawienia, a decyzja i tak leży w mocy Boga - ale jak wiele osób z jakąś chorą radością i zadowoleniem myśli, parafrazując: o, ten to nagrzeszył, komuch jeden, ten to się będzie smażył w piekle, co tam nawrócenie na krótko przed śmiercią, nie z Bogiem takie sztuczki...

Czy to przystoi chrześcijaninowi? Jezus umarł na Krzyżu tak samo za mnie, jak i za Darka, jak i za J.Oleksego. Czy ten ostatni nawrócił się szczerze, czy zadośćuczynił wystarczająco za swoje grzechy, by tam od razu dostąpić zbawienia? Być może nie... Nawet św.Faustynie należał się jeden dzień w czyśćcu. Może J.Oleksy odpokutowuje teraz tam swoje winy i bardzo potrzebuje modlitwy, zamiast naszego osądu tu, w doczesności.

A nawiązując jeszcze do św. Faustyny - skoro jej się należał dzień w czyśćcu, to zamiast deliberować na temat J.Oleksego, zajmijmy się może troską o własne zbawienie, bo może nie mamy na sumieniu "grzechów komunisty", ale na pewno daleko nam do poziomu św. Faustyny - ile więc nam może się należeć dni w czyśćcu, jeśli go dostąpimy?

Wiem jak traktować powiedzenie "w jednym paluszku".
Żaden teolog świecki czy duchowny nie zna (całe życie, bo zapomina) na pamięć całej Biblii i całej historii Kościoła.
Sa specjaliści zajmujący się historią Kościoła, i sa bibliści, zajmujący się Biblią. Słyszałaś o czymś takim jak specjalizacja? W przypadku teologii można zrobić specjalizację albo z historii Kościoła albo z biblistyki, a to wymaga wielu lat studiów. Może są i ci, którzy robią specjalizację z tych obu dziedzin, ale przeważnie z jednej, jeśli ma to być wiedza na poziomie bardzo wysokim. To może tylko w szkółkach podstawowych jeden nauczyciel jest "znawcą od wszystkiego", na poziomie uniwersyteckim już nie. I spotkałam się z wykładowcami, którzy sami siebie definiowali jako specjaliści w bardzo konkretnej wąskiej dziedzinie, i przyznawali, że nie znają się na innych, nie sa specjalistami od innych. Tak to na poziomie nauki działa.
Ale nawet ci superspece od danej dziedziny teologii, zawsze posługują się Biblią, aby znaleźć dany fragment, choć zapewne wiele z nich znają na pamięć, jednak nie wszystkie, nie całą Biblię.
Pisałam o tym, ponieważ wypowiedź Mariusza wg mnie sugerowała, iż uważa on samych księży teologów (niemal) za wszystkowiedzących w dziedzinie teologii. Ja przekonałam się, że tak nie jest. Ksiądz też może być omylny, i potrzebuje ciągłego dokształcania się.
Poza tym, insynuacji o jakiejś "wyjątkowej tolerancji" wobec Darka nawet nie będę komentować. Jednego tylko nie uznaję, polaryzacji grupy na: Darek - reszta grupy. Niestety miałam wrażenie, że taka tendencja występowała.

To nie była żadna insynuacja, tylko moja obserwacja. A podział grupy na Darek - reszta, tworzy... sam Darek, sposobem, w jaki z innymi rozmawia.

Tak, słyszałam o specjalizacjach, ale słyszałam też od kilku księży, że znajomość Pisma Świętego i możliwość rzetelnego objaśniania, np. w formie rozważań do poszczególnych jego ksiąg czy cytatów, jest powiązana ze znajomością historii i obyczajów tamtych czasów, a więc nawet jeśli dany ksiądz nie ma specjalizacji w danej dziedzinie, nie jest na ten temat zielony, by od razu negować jego wiedzę. I powtarzam, nie chodzi tu, ani w moim rozumieniu, ani w poście Mariusza, o wiedzę absolutną - w sensie bycia wszechwiedzącym. Ani o znajomość Pisma Świętego na pamięć - ale odnosząc się do konkretnego cytatu z Biblii, na podstawie swojej wiedzy, ksiądz, który nie jest "specjalistą" ma jednak pojęcie o tym, o czym mówi/pisze. Trudno więc mi uwierzyć, że ksiądz, którego specjalizacją nie jest np. historia, nie zna się na niej w ogóle, żeby nie móc być wiarygodnym.

Jeśli więc wiesz, jak odczytać owo sformułowanie językowe, nie bardzo też rozumiem Twoje pouczenie. Większych przeinaczeń i przebarwień w swoich wypowiedziach używa właśnie Darek, jeśli więc odróżniasz wyrażenie językowe od czyjegoś takiego przekonania, to po prostu brakuje mi Twoich sprostowań wobec Darkowego, nadmiernego przywiązania do słów wiadomych kapłanów, których w swoich wypowiedziach przedstawia za większy autorytet, niż Słowo Boże (np. pamiętna dyskusja o Dobrym Łotrze, o którym mówi Pismo Święte, a istnienie którego Darek zanegował), do Którego właściwie w ogóle się nie odnosi.

Rozróżniam u księży dwa rodzaje posługi (nazwę to posługą) choć może jest to nietrafione określenie.
ksiądz jako duszpasterz i ksiądz jako naukowiec, teolog.
Temu pierwszemu należy się nasz świeckich posłuch, gdyż ksiądz jako duszpasterz naucza i jest szafarzem sakramentów w imieniu Kościoła, a zatem mocą samego Chrytusa (alter Christus) - drugi Chrystus.
Ksiądz teolog, to z kolei typ "wolnego strzelca", który całe życie się uczy, dokonali swą wiedzę teologiczną, staje się specjalistą, robi tzw karierę naukową - nie lubię tego określenia.

To o czym Lilka piszesz, to posługa księdza duszpasterza, który mając ogólne przygotowanie teologiczne, psychologiczne, filozoficzne, pedagogiczne lub często dodatkowe np. językowe, kierowany jest do pracy w parafii. I stąd oczywiście ma prawo i przygotowanie do tej pracy, potwierdzone misją kanoniczną.

Moim postem nie chcę wprowadzać też zamieszania, że nie jestem posłuszna kapłanowi jako duszpasterzowi. Jestem, w sprawach wiary i moralności a nade wszystko w pouczeniach podczas spowiedzi, bo wiem, że kapłan w tym momencie poucza w imieniu Chrystusa i Kościoła. Dlatego jestem takiemu posłuszna w sprawach właśnie wiary i moralności, choć mogę być nieufna w tym czy np. nie myli się podając np. daty synodów ostatniego stulecia, bo przypuszczam, że daty soborów powinien znać. O takie rozróżnienie mi chodziło.

Dobrze kiedy ksiądz jest i wspaniałym duszpasterzem i jednocześnie typem "naukowca", jednak ksiądz to też człowiek i na wszystko i działalność duszpasterską i naukową po prostu mu czasu braknie.

Co do postów Darka. Tyle razy już był wałkowany tu temat egzorcystów, egzorcyzmów, piekła i diabła, potępienia, że nie uważam, aby było konieczne, abym znów się powtarzała. Jeśli jednak mam coś powiedzieć odnośnie ostatnich kwestii tu poruszanych to odniosę się do ks Amorha, bo na niego Darek często się powołuje. Ja mam osobiście 3 sprawy:
- jego opinia o Medjugorie zanim Kongregacja Nauki Wiary wypowiedziała definiujące stanowisko. Abstrahując od prawdziwości czy nieprawdziwości tych objawień, uważam że ksiądz katolicki nie powinien tu wyprzedzać w definiowaniu kompetentnych organów i tak nauczać wiernych.
- co miał na myśli, kiedy w jednym z wywiadów, mówił, ze muzułmanin nie musi wierzyć w Jezusa, czy uznać Go, aby można było nad nim - muzułmaninem - odprawić egzorcyzmy. Nie twierdzę, że nie można, mi chodzi o to czy ks. Gabriele nie neguje tym samym potrzeby nawracania muzułmanów. Też tego nie oceniam, ponieważ nie znam wszystkich wypowiedzi tego kapłana. Dodał też, że i ateistę można egzorcyzmować. I tu pamiętam co na ten temat mówił inny egzorcysta ks. Glas. On akurat nie wie jak miałby egzorcyzmować ateistę, skoro egzorcyzm to nie magia, ale wyzwolenie spod władzy demona mocą Chrystusa. I tu egzorcyzmowany wpierw musi się nawrócić do Chrystusa, łącznie ze spowiedzią, aby można było zacząć egzorcyzmy.
- sprawa, że z jego wypowiedzi można wnioskować, że np. Hitler jest w piekle. Nie wiem czy dobrze zrozumiałam posty Darka. Ja osobiście nigdy nie słyszałam takiej wypowiedzi ks. Gabriele. Mam nadzieję, że nie wypowiedział tego, bo to wskazywałoby na jakieś niejasności duchowe. Ci, którym Bóg ukazał w wizjach piekło, nie mogli ujawniać czyje dusze tam widzieli. O tym chyba przypomniał Zenek.
Jednak powstrzymuję się przed ocenianiem ks Amortha, bo mogę się tu mylić, nie znając całej jego pracy. Zawsze potrzeba znać kontekst i czyjejś wypowiedzi i pracy. Więc nie wiem, co miałabym odpisywać w sprawie postów Darka. Zwykle staram się pisać o czymś na czym się przynajmniej ogólnie znam, ale w tym przypadku, kwestii duchowej pracy egzorcystów, nie mogę. Nie moja działka.

widze że Lilka nie może żyć bez obmawiania mnie więc mój komentarz - wielokrotnie meldowałem że " przepraszam , pomyliłem się , ubolewam , zwracam honor" . to odnośnie tego iż podobno uważam się za nieomylnego .
odnośnie bluźnierstw - cytuje innych .

Magda - nie napisałem że ks. Amorth twierdzi że Hitler jest w piekle .

pozdro i do zobaczenia o północy po fajrancie .

Jeśli chodzi o Medjugorje - zgodnie z zasadami w kwestii objawień prywatnych, Kongregacja ma obowiązek wypowiedzieć się, że gdy po badania uzna fałszywość, wtedy musi kategorycznie zakazać kultu i pielgrzymek.
Gdy nie stwierdza fałszywości, z ostatecznym werdyktem czekać musi do zakończenia objawień.
Przez lata do Medjugorje pielgrzymowało dziesiątki, a może i setki tysięcy duchownych, od kardynałów poczynając na alumnach seminariów kończąc.
Zatem trudno w przypadku ks Amortha poczytywać mu jego wiarę w prawdziwość objawień jako argument naganny.

Napisałam jedynie o moich wątpliwościach. Swoja drogą, daje mi do myślenia fakt, że Medjugorie potwierdza ksiądz egzorcysta, zresztą nie tylko ten.
Darek. To dobrze, że ks. Amorth tak nie powiedział. Nie znam wszystkich jego wypowiedzi.
A co mówi na temat nawracania muzułmanów do Chrystusa?.

Jeden egzorcysta potwierdza, inny egzorcysta, też medialny, neguje....ot życie.

Terezjuszu wydaje mi się, że to co chciałeś przekazać zawieranie poniższy fragment Ewangelii:

Jezus powiedział do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść: Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz a drugi celnik. Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam. Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: Boże, miej litość dla mnie, grzesznika. Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony. (Łk 18,9-14)


Magdo nie zgodzę się w powyższej kwestii z Tobą. Ja uważam inaczej. Dobry ksiądz wcale nie musi być teologiem. Dobry ksiądz powinien przede wszystkim dobrze zbać Tego, w Kogo wierzy -a jak mówi o.Pio: "Pana Boga szuka się w książkach ale znajduje się Go w modlitwie". A więc dobry ksiądz to ten, który dużo się modli, a nie dużo czyta czy studiuje..

Magdo, nie będę przeciągać dyskusji. Powiem tylko, że o ile szanuję Twoją wiedzę, nie mogę zgodzić się z takim czysto formalnym podejściem i dzieleniem księży na dobre lub lepsze autorytety z racji posiadania specjalizacji, lub nie. Pewien znany wszystkim ksiądz będący doktorem nauk teologicznych z dwoma specjalizacjami nie jest, na ten przykład, argumentem popierającym Twoje stanowisko. Można mieć wiedzę teoretyczną, której żadne dyplomy i tytuły naukowe nie uwiarygodnią, gdy się głosi głupstwa. A można mieć wiedzę i mądrość "bez specjalizacji", będącą Łaską z Góry. Ksiądz będący typem naukowca może nie potrafić dotrzeć do ludzi i co jemu oraz nam po jego wiedzy? Wiedzy kapłanom odmówić nie można, nie dyplomy i tytuły czynią księdza dobrym duszpasterzem, ale jego relacja z Bogiem i stosunek do ludzi. Słowo Boże mówi przede wszystkim do naszych serc, a jak to powiedział kiedyś ks. Pawlukiewicz (jeśli się nie mylę) - Aniołowie i święci w Niebie mają niezły ubaw, gdy na ziemi ludzie wygłaszają tezy teologiczne popierane dyplomami i fakultetami.

Dyskusję zaczęłam jednak od innego szczegółu, więc jeszcze krótko o tym. Ktoś może ma ogromny margines tolerancji dla tych, którzy wypaczają Słowo Boże, mnie to akurat razi. Nie podoba mi się także czepianie się szczegółów, jak wyrażenie słowne, a przymykanie oka na głoszenie błędnych tez o Piśmie Świętym czy robienia sobie bożków z innych, nawet, gdy są to kapłani o takim czy innym autorytecie, przy jednoczesnym negowaniu Pisma Świętego. Jeśli więc pouczać jednego, błądzącego w swoim mniemaniu brata, dlaczego nie drugiego?

Jeśli chodzi o Medjugorje i inne objawienia... "po owocach poznacie". Nie odrzucam wartości czy autentyczności objawień, ale my żyć mamy Ewangelią, Słowem Bożym, a nie objawieniami samymi w sobie. Na pewno jest jakiś powód, dla którego Jezus czy Maryja objawiają się pewnym ludziom i to przesłanie ma iść w świat, ale jak ktoś częściej niż PŚ cytuje objawienia; jak komuś z ust nie schodzi "Medjugore" czy "Fatima", ten czy inny ksiądz, a ma problem z rozumieniem Słowa Bożego w Ewangelii, to jest problem, i taki owoc w mojej opinii nakazuje ostrożność. I powrót do korzeni, do Słowa.

Z wielu "objawieniami", relacjami z zaświatów bywa podobnie ja w przypadku bestseleru "Niebo istnieje naprawdę".
Po latach chłopiec, którzy rzekomo był w niebie i opisywał swój tam pobyt, przyznał, że obaj z ojcem wymyślili "relację".

Łoj....ale mądre i wzniosłe dyskusyje dzisiaj się tutaj prowadzi.

To ja może wkleję coś okropnego co przyprawia o ciarki...

Zobaczcie sobie filmik i ogarnijcie, że to efekt wprowadzenia Komunii św na rękę...

http://rzymski-katolik.blogspot.com/201 ... nacja.html

Gdyby wierni mieli większą świadomość Kogo w komunii św. przyjmują, nie byłoby nadużyć. Niestety zbyt często przyjmowanie Komunii św. wygląda na mechaniczne i bezrefleksyjne. Winę tu ponoszą także kapłani, gdyż zbyt mało mówią o tajemnicy Eucharystii, pojmowanej po katolicku, nie protestancku. Wówczas uważam. sami wierni "wymuszaliby" na kapłanach takie warunki, które pozwolą godnie przyjąć Pana Jezusa.

Magda, masz rację - powiem nawet więcej, nie tylko mówili, ale własnym przykładem pokazywaliby należną postawę wobec Jezusa w Eucharystii. Kojarzy mi się postać św. Ojca Pio, on nie tylko mówił, ale także pokazywał, jak przeżywa sprawowanie Eucharystii, a wierni zgromadzeni w kościele wraz z nim... A skoro kapłan przeżywa bezrefleksyjnie, to i ludziom, niestety się to udziela. Inspiruje się słowami, ale pociąga za sobą - przykładem...

Taki przykład: podczas niedzielnych adoracji, a właściwie na koniec, gdy następuje błogosławieństwo Najświętszym Sakramentem, wielu ludzi nie czyni znaku krzyża. Za to żarliwie żegnają się na "chwała Ojcu..." (podczas różańca i nie tylko), oraz podczas święcenia pokarmów na Wielkanoc, przy "jajku" i "kiełbasce" wszyscy pobożnie znak krzyża czynią... Wciąż mam także w pamięci żywy obraz procesji po Mszy Rezurekcyjnej, ksiądz na czele z Najświętszym Sakramentem, a nieco w tyle (tuż przede mną) grupka młodzieńców o "wyrywaniu lasek i krótkiej kiecce jakiejś koleżanki" rozprawiała.